Shora Esmailians bok “Gaza: att spränga ett ghetto” är den första bok om Palestinakonflikten som skrivits på svenska sedan den 7 oktober. Kajsa Ekis Ekman har träffat henne för ett samtal om Gaza, Iran och Sverige idag.

Plats för intervju: Lilla cafét på Söder, Ringvägen, Stockholm. Drack: Loka och svart kaffe (Shora), kaffe med mjölk (Ekis).

Shora Esmailian var en självklar del av Stockholms aktivistscen i början av tvåtusentalet. Där det hände något såg man henne – det kunde handla om klimatfrågan, Palestina eller arabiska våren. Hon åkte till Pakistan och skrev en bok om klimatfrågan, höll i studiecirklar på ABF, var med och startade ISM, International Solidarity Movement, åkte till Palestina och blev förhörd av israeliska myndigheter, men det var inget hon grät ut om i medierna – Esmailian är en aktivist av den gamla skolan och har inte förändrats med tiden. (Hon har twitter, inte instagram.) Sedan flyttade hon till Malmö, fick barn och började skriva om barn- och ungdomslitteratur i Sydsvenskan. Men det senaste året har hon återvänt till Palestinafrågan.

Varför skrev du den här? Det finns tusen böcker om Palestina.
Något hände efter 7 oktober 2023. Jag som ändå har skrivit om frågan i 20 år, känner att det inte längre blev möjligt att säga saker som vi tidigare sagt om Palestina. Det har alltid funnits en underliggande anklagelse om antisemitism emot Palestinarörelsen, men den blev så uttrycklig efter 7 oktober. Och efter bara någon vecka kände jag att jag inte klarade av att följa svensk media. Allt är så historielöst. Det är som om de tror att historien började den 7 oktober. Den palestinska historien är helt osynliggjord. Jag ville skriva en bok där jag förklarade att allt inte alls började den 7 oktober, och sätta 7 oktober i kontext på ett sätt som varken får plats i svensk mediebevakning eller på kultursidor. Så det är vad boken handlar om. Det är en snabbt skriven bok. Den är skriven under ett pågående folkmord. Det är inte den bästa boken jag skrivit rent stilistiskt, men den fyller ett tomrum. Den är inte skriven för dig. Den är skriven för personer som inte vet mycket och vill förstå.

Du var ju på Natur och Kultur förut. Varför gav du ut den här på Verbal?
Per på Verbal föreslog att jag skulle skriva den. Jag är glad över att Verbal tänker stort. I den här tiden förstår jag varför man vill hålla på med folkbildning. Jag har verkligen respekt för Verbal och deras utgivning.

Du har till skillnad från många svenska journalister varit i Gaza.
Jag var där med ISM, före blockaden. December 2002 till januari 2003.

Du skriver i boken att situationen var värre i Gaza än på Västbanken. Vad var det du såg?
Ockupationens brutalitet var värre. Dels var det fattigare i Gaza redan då. Helt överbefolkat. Om man rev vissa aktivisters hus på Västbanken, så var det satt i system i Gaza. Israel började bygga en mur mot Egypten och rev hela kvarter. Det var det vi aktivister protesterade mot, och det var det Rachel Corrie gjorde när hon kördes över. Vi stod framför palestinska hus för att försvara dem. På Västbanken var detta förfarande sporadiskt, men i Gaza var det ständigt pågående. När jag var där fanns fortfarande bosättare i Gaza, så det var också det som präglade stadsbilden, av människor som inte kunde återvända hem för att Israel hade stängt en checkpoint.

Jag har funderat på om de drog tillbaka bosättarna för att kunna bomba lättare? Det blev en propagandavinst, man kunde sprida myten att Israel lämnat Gaza, samtidigt som man fick fria händer att testa sina vapen utan att det skulle drabba den egna befolkningen. Vi vet ju att Israels vapenindustri använder Gaza som testlaboratorium.
Det tror jag. Det är olika saker som samverkar i beslutet att dra sig tillbaka. Dels var det kostsamt att ha 8000 bosättare i Gaza, med de enorma resurserna som krävs: soldater, vägar, vägspärrar… Samtidigt tänkte man nog att: den här lilla landremsan, den kan vi nog offra. På den tiden var den stora frågan för Israel hur man skulle bli i majoritet på Västbanken och då behövde man flytta bosättarna dit. Och dels tror jag det handlade om att om det inte var några bosättare i Gaza, då kunde man kontrollera befolkningen på ett helt annat sätt. De flesta uppror i Palestina sedan 1948 har haft sin tändande gnista i Gaza.

Varför har det varit så tror du?
För att de allra flesta som bor i Gaza är flyktingar från 1948. Det har varit väldigt fattigt. Det kom massa flyktingar till Västbanken också, men 1947-1950 så tredubblades befolkningen i Gaza. Det här var en liten rural landremsa, så plötsligt kom det massor av folk och det har bara fortsatt.

Vad tyckte folk om er när ni kom dit? Lärde du känna människor som bodde där?
Ja, vi i ISM blev inbjudna till Gaza för att de som bodde där behövde vår närvaro. Vi var på Västbanken innan, och aktivisterna i Gaza sa: Kan ni komma, de håller på att riva hela bostadskvarter i Rafah. Vi fick jättefin kontakt, men man märkte ju bara på barnen att de hade blivit mycket mer traumatiserade än barnen på Västbanken, redan då.

Hur såg man det?
Man ser på barn när de är traumatiserade. Den här stökigheten… jag kan inte förklara det men det märktes.

De platserna som bombas nu, de har du sett och känner människor i.
Ja, en plats som det pratas mycket om just nu är Al Mawasi, i Rafah. Den här lilla lilla landremsan på kusten. Den var fortfarande rural när jag var där. Folk hade lite jordbruk och de hade lite fiske. De som inte kunde överleva på det åkte till Khan Younis och arbetade. Det vi fick göra var att hjälpa arbetarna att komma hem till al Mawasi. Vi fick förhandla med soldater för att de skulle släppas igenom. Ibland stängde de av Mawasi helt, eftersom ett bosättarkomplex låg i närheten. Då fick människor ingen mat, medicin eller något. Det försökte vi få in, men det fick vi inte in. Mawasi är nu det ställe där internflyktingarna satt upp tält, precis vid havet. Det är den delen som Israel påstår är säker zon – och som de sedan bombar sedan i våras.

Vad tror du är Israels mål med det de håller på med?
Jag tror det är samma mål som de alltid haft. Att rensa landet på palestinier.

Jag blir kontaktad av många från Gaza på sociala medier. De försöker komma ut, men säger att Egypten tar 5000 dollar per person för att släppa dem över gränsen. Vem har bestämt det här? Vill de tjäna pengar, eller vill de att ingen ska komma in?
Jag tror att Egypten befinner sig i ett dilemma. Sisi är en militärdiktator som har skyhöga skulder. Hans internationella lån har fyrdubblats. I början av kriget mot Gaza erbjöds han skuldavskrivning mot att han tog emot alla Gazabor. Sisi sa såklart nej till det. Att ha 2 miljoner palestinier skulle ju skapa ett problem för honom – de skulle fortsätta göra motstånd, men från Egypten. Och det vill inte Sisi. Den egyptiska härskarklassen har svårare att hantera 2 miljoner palestinska flyktingar än sina internationella lån. Människor som bor i Sinai är också kusiner med de som bor i Gaza. Egypten har ju hjälpt Israel att upprätthålla blockaden av Gaza.

I början av kriget hoppades jag att Gazaborna inte skulle göra som ukrainarna och fly landet, för att de kommer aldrig få komma tillbaka. Men nu hoppas man bara att folk överlever, oavsett var.
Sedan 2006 har det varit sex eller sju israeliska anfall mot Gaza, men då har ju Egypten öppnat gränsen och låtit folk fly. Det var inte folkmord 2008, det var inte folkmord 2014, men nu är det det.

Jag minns så väl att du sa det. Året var 2006, Israel krigade mot Libanon och vi stod utanför riksdagen. Någon hade skrivit ett flygblad där det stod att Israel begår folkmord. Men du sa: Nej, det ska vi inte skriva. Vi ska inte urvattna det begreppet.
Nej, det var ju inte folkmord då.

Vad är skillnaden, varför är det folkmord nu och inte då?
För att intentionen är central. Alla de här militära angreppen under åren sedan blockaden inleddes 2007, har Israel hållt sig till att bomba under några veckor eller månader, men sedan drar man sig tillbaka. Då har man inte uttryckligen sagt att man vill svälta ut folk, jämna Gaza med marken, att Gaza ska försvinna. Förut har det kanske varit etnisk rensning. Militära attacker för att pröva sina vapen och så vidare. Nu vill man döda alla palestinier.

Tror du att de kommer lyckas?
(Lång paus) De har ju inte lyckats sedan 1948. Palestinier har ju det som kallas för sumud. Hur säger man det på svenska?

Uthållighet kanske?
Ståndaktighet… Motståndskraft, som är djupt inbäddad i det palestinska samhället. Jag tror inte att Israel kommer lyckas döda alla, om de inte industrialiserar dödandet. Det 7 oktober visar oss är att det inte går att ta död på palestiniernas längtan efter frihet. Och uppenbarligen är det fortfarande möjligt att göra motstånd trots en högteknologisk ockupation med övervakning. Israel säljer övervakning till hela världen och ändå!

Efter 7 oktober skrev du något på Twitter som gjorde att din arbetsgivare, en svensk tidning, ställde ett ultimatum till dig. Vilket då?
De krävde att jag skulle fördöma Hamas offentligt. Jag svarade att jag anser att det är en rasistisk diskurs. Jag frågade min chef: Alla de kulturarbetare som försvarar staten Israel, ber du dem att fördöma Netanyahu innan de får yttra sig? Jag fick inget svar. För det gör de ju inte. Salomon Schulman försvarade Israel i alla år. Ingen skulle få för sig att be honom fördöma. Så jag skrev istället en text om varför jag inte fördömde Hamas, i en annan tidning.

Vilka tidningar var det här?
Jag vill inte hålla på och namnge folk. Det är inte viktigt.

Men de nämner ju oss hela tiden. Och bildsätter texterna med foton på oss.
Såg du vad ETC skrev om mig och Andreas Malm? Henrik Jalalian, ledarskribent, skrev att det finns delar av vänstern där man har övergett internationell humanism och bryter mot krigets lagar – till exempel Shora Esmailian. Han påstod där att jag försvarade gisslantagning av civila. Jag skrev 7 oktober på Twitter att anledningen till att gisslan tagits var för att det är palestiniernas enda möjlighet att kunna förhandla om frihet. I min värld, är inte det varken ett försvar eller ett förnekande. Det är mitt arbete som kulturjournalist att förklara världen, sätta saker i sammanhang. Högertwitter har tolkat det som ett försvar. Det finns ett helt land som bryter mot krigets lagar, men jag namnges!

Bry dig inte om det där. Texterna där ligger bakom betalvägg, så det är ingen som läser dem.
Men den stora besvikelsen sedan den 7 oktober är att vi inte ens har stora vänstertidningar i det här landet. Både Flamman och ETC har svalt den sionistiska världsbilden.

Före 7 oktober var det ett fåtal extremister som var för Israel helt och hållet. Det var inte vanligt i Sverige. Sedan hände något, som du säger, med den offentliga debatten. Det jag inte begriper är att det i mångat och mycket är samma människor – som då förstod den palestinska saken, men som nu tycks ha glömt bort vad de visste. Det är inte bara ett samhälle som glömt, det är enskilda människor som glömt!
Det är som en masspsykos. Nu killgissar jag bara, men jag tror att det har att göra med fascistiseringen i väst att göra. Den avhumanisering som har pågått mot palestinier, araber, muslimer, påverkar också vänsterns ställningstagande. När hegemonin förflyttar sig åt det hållet så måste man hänga med. Om man inte har en antirasistisk ryggrad som tar emot.

Kan det inte ha med NATO att göra?
Ja, det är också en del i fascistiseringen. Det är inte bara ryssen som är fienden enligt den världsbilden, utan även de araber som bor här. Nu ska Tidöregeringen åsiktsregistrera oss! Det går så fort i Sverige. Och jag tror att vänstern inte kan hålla emot. Precis som media. Media ska granska makten. Vad exempelvis Sydsvenskan har ägnat sig åt är att granska demonstranter – det är inte makten! Sydsvenskan har i många år gett en rasistisk bild av stora delar av stadens befolkning, vilket är araber. De har till och med haft en granskning av bojkottrörelsen i Malmö. Liberaler ska älska konsumentmakt, men när det kommer till att bojkotta McDonald’s, så har de en Timbrotjomme som säger: Bojkott funkar inte! Det fanns ingen kontextualisering till varför man bojkottade Sydafrika, till exempel. Det kallar inte jag granskning. Man ska inte ”granska” de som går ut och säger nej till folkmord. Granskningar ska handla om vart våra pengar går, vilka som fattar beslut som leder till att barn dödas. Varför granskar de inte Aimpoint, som slutade sälja vapen till Ryssland, men som säljer kikarsikten till Israel?

Tror du att svenska vapen har använts för att skjuta barn i huvudet?
Det har de absolut gjort. Det har Isolera Israel visat.

Du har varit aktiv i klimatfrågan i många år. Har du lagt det på hyllan nu?
Det senaste året känns det så. Jag har de senaste åren framför allt skrivit om klimatfrågan samt kritik av barn- och ungdomslitteratur. Men… det låter konstigt men efter Israels folkmord känns klimatfrågan futtig. Den är ju inte det, och jag är så glad att Fridays for Future har förstått att om man pratar om klimaträttvisa, så inbegriper det alla förtryckta människor i hela världen.

Du och Andreas Malm var länge ett par och nu är ni inte det, men det känns ändå som att ni åtföljs teoretiskt på något sätt. Du har skrivit den här boken, där du tar upp hur klimatfrågan och folkmordet hänger ihop, och han har skrivit en bok på engelska om samma sak.
Jag hade gärna skrivit mer om det. Adam Haniye har kommit med en bok vid namn Crude Capitalism: Oil, Corporate Power, and the Making of the World Market. Vi hade ett samtal i somras som handlade om kopplingen mellan klimaträttvisa och Gaza. Han la fram det på ett pedagogiskt sätt. Israel är fossilkapitalets företrädare i den regionen, kommer att vara det och behövas, och därför gör klimatrörelsen helt rätt i att gå hand i hand med Palestinarörelsen.

Har du och Andreas fortfarande ett intellektuellt utbyte?
Jag vet inte om jag skulle kalla det ett intellektuellt utbyte direkt. Enligt Twitter är vi fortfarande gifta.

Vi publicerade ett utdrag ur hans senaste bok, om hur klimatet och Palestina hänger ihop. Jag tycker inte alls att det hänger ihop. Jag tänkte: Bara för att du har skrivit om båda frågorna vill du lägga ihop dem. Det är som om jag skulle säga: Jag har skrivit om feminism och Palestina, då lägger jag ihop dem. Men de har inte med varann att göra!
Så länge fossilkapitalet behöver Israel, så kommer palestinierna vara förtryckta. Och så länge fossilkapitalet behöver Israel, så kommer de göra allt för Israel. Det är ingen ideologisk övertygelse.

Men det är väl för att USA behöver Israel som en militärbas?
Ja, och varför det?

För att de har inga andra allierade i Mellanöstern.
Jo.

Men de kan försvinna från en dag till en annan. Det kan bli revolution i Saudiarabien, men det kommer inte ske att Israel vänder sig mot USA. De kommer alltid vara allierade.
Ja, och varför behöver USA Israel då?

De vill ha militärbaser överallt.
Men att de är så viktiga just där beror på oljan.

Så om alla går över till solpaneler, då faller Israel?
Haha! Jag vet inte om jag skulle hårdra det på det sättet, men det finns starkare koppling mellan fossilkapitalet och USA:s intressen i regionen än vad många vet.

Sen finns det vissa som menar att Israel vill ha Gaza för att det finns naturgas där.
Nej, de kan ta naturgasen ändå. De behöver inte utrota eller fördriva folk för det. Fiskare i Gaza har inte kunnat fiska i sitt eget vatten, inte ens till den gräns som Osloavtalet föreskriver.

Vad säger du om de här som tror att Israel ligger bakom 7 oktober?
Det tror jag absolut inte. Dels för att jag inte är lagd åt konspirationshållet, dels för att det är ett förminskande av palestiniernas motstånd och kamp sedan många år. Det är inte speciellt historiematerialistiskt. Sen är det klart att Israel kan använda det i eget syfte. Jag tycker att Marwan Bishara har uttryckt det bäst om varför Israel blev tagna på sängen. Det har att göra med skevheten i maktrelationerna mellan Gaza och staten Israel. Den kommer med en viss arrogans. Man trodde verkligen att man hade underkuvat ett folk.

Du har skrivit om Iran tidigare. Vad tror du händer nu? Kommer det bli ett stort krig?
Så länge inte USA attackerar Iran, så är inte Iran intresserade av ett krig.

Du var med i Kvinna liv frihet-protesterna. Hur ser du på dem nu?
Det som hände med Kvinna liv frihet var helt fantastiskt. Det var första gången sedan revolutionen som folk över klassgränserna och de etniska gränserna gick ihop. Det var inte bara politiska krav, det var också ekonomiska krav, från till exempel Balochistan eller Kurdistan, två regioner som är så eftersatta. Torkan har brett ut sig. Det är pensionärer som inte får ut sin pension… Det var inte bara slöjan.

Slöjan är väl inte så bara?
Nej men det är ett politiskt krav, inte ett ekonomiskt. Revolten 2009 misslyckades för att det bara var medelklass med politiska krav. Vad som hände nu var att alla de här frågorna kom samman. Sedan blev exiliranierna här splittrade otroligt tidigt. Det fanns många rojalister som inte alls hade krav som stämde överens med de i Iran.

Vissa menar på att USA utnyttjar de här protesterna för att få en USA-vänlig regim.
Kvinnorörelsen, arbetarrörelsen och studentrörelsen har alltid förlorat på en sak, och det är USA:s inblandning i regionen. Sedan USA ockuperade Irak och dödade så många irakier, så har de hotat att slå till mot Iran. Israel har sedan 2003 hållt på och säga att Iran har kärnvapen, men Iran har fortfarande inga!

Hur vet vi det?
Det skulle de ju säga, det är själva meningen med kärnvapen.

Men när jag var anarkist blev jag lite lurad av alla de här folkrörelserna i världen. Man tyckte de var jättebra tills man fattade att USA låg bakom hälften, och resten tar de över så fort de kan.
I Iran tror inte jag att USA drog i trådarna, sedan finns det krafter i USA som vill ha regimskifte. Man såg ju vilka krafter USA stödde, personer som går och tar selfie med Netanyahu. Det har varit massor av vänstergrupper som protesterat utanför iranska ambassaden i många år, och så två-tre personer som haft bild på shahen. Efter Kvinna liv frihet var de plötsligt hundra. De fick pengar från iranier i USA. Plötsligt fick de luft. Men Iran har också en lång antiimperialistisk position. Sedan 50-talet när de störtade vår premiärminister har folket i Iran varit emot USA.

Tror du att folket i Iran kan göra revolution utan att det leder till att USA tar makten?
Det vet man inte, men man kan inte utgå från det. Man måste stödja rörelser. Gå till ditt anarkistiska jag: man måste heja på de förtryckta.

Om du har ett förtryckt land, och inne i det ett förtryckt folk, och inne i det ett förtryckt kön – vilka ska man stötta?
I Iran tycker jag inte det är så svårt. Det är ett motstånd som kommer inifrån. Det fick sin tändande gnista för att en kvinna mördades för att hon inte täckte håret. Det har i sin tur med etniska minoriteter att göra.

Stödjer du kurdernas rätt till ett eget land?
Det är inte en fråga i Iran. Det är inte vad de vill. De vill andra saker. De får inte ens prata sitt eget språk i skolan.

Ett scenario vi har sett flera gånger de senaste årtiondena: protester börjar, sedan kommer USA in med pengar och tillsätter en president som det går åt helvete för eftersom ingen vet vem han är och ingen vill ha honom.
Men titta på iranska revolutionen 78-79. Det var ett helt fantastiskt experiment i socialism. Det var arbetarråd som fick shahen att dra. Skulle vi inte gjort det, för att Khomeini kom sedan? Jag skulle aldrig önska bort den iranska revolutionen.