Erik Gandini är aktuell med filmen After Work, som ställer frågor om arbetets mening. Monica Mazzitelli har talat med honom om arbetet, Sverige och Italien.

Plats för intervju: Boquerian, Göteborg. Drack: Rött vin. Åt: Tapas.

Det känns som om After Work är gjord för att man skall kunna diskutera och fördjupa sig i alla ”provokationer” som du planterar under filmens gång. Varifrån kom din första idé till filmen?

Jag måste ta det från början. För mig har dokumentärfilm aldrig handlat om en andra klassens filmkonst: den lite tråkigare, lite fulare, lite sämre. Tvärtom har jag haft en strävan efter att skapa visuella, musikaliska och tankeväckande upplevelser. Det jag först fick lära mig på Biskops-Arnö Folkhögskola var att göra karaktärsporträtt. Då sade man att närhet var det viktigaste, att man i en film skulle känna lukten av karaktärerna, och att i den bästa filmen så skulle någon gråta framför kameran. Sedan kom Reality TV och snodde hela konceptet, gjorde närhet till en affärsidé.

Jag ville i stället göra idédrivna filmer, berätta om hur idéer styr våra liv. För tjugo år sen gjorde jag min första idédrivna film, Surplus: Terrorized Into Being Consumers som handlade om konsumtionskultur. Det kanske är min sociologiska hållning: jag känner mig som en produkt av samhället jag lever i, som i mitt fall är två: Sverige och Italien. Ända sen jag var liten har jag vetat att det som var helt normalt i Italien kunde vara helt onormalt i Sverige och vice versa. Alltså är det samhället som skapar normalitet, och det borde konsten alltid ifrågasätta. Det som förundrar mig mest är hur en idé kan vara så självklar att den inte går att ifrågasätta. Det var grunden till The Swedish Theory of Love, till exempel. Jag använder mig av en ”tänk om?”-metod. Jag är så som person, jag går runt och reflekterar, ifrågasätter och kan verkligen försjunka in i mina existentiella frågor.

I det här fallet blev jag fascinerad av det Roland Paulsen formulerade, dvs att det finns en ideologi kring arbete som gör att vi har svårt att tänka bortom den, föreställa oss ett liv utan arbete. Jag resonerade kring hypotesen om en teknologisk revolution som kunde förändra våra liv och i After Work ville jag utforska om den gamla arbetsetiken var kompatibel med samtiden – och ännu mera med framtiden. Jag är uppvuxen i norra Italien, i turbokapitalismens vagga, och när jag läste boken Top Five Regrets of the Dying kände jag mig berörd. En sjuksköterska som jobbade med terminalpatienter berättar i sin bok att hon frågade dem vad de ångrade mest i sina liv och det mest förekommande svaret var »Jag ångrar att jag inte varit den jag är, utan varit den som andra förväntade sig att jag skulle vara«.¹

Det andra mest förekommande svaret var »jag ångrar att jag jobbade för mycket«. Svaren hänger väldigt mycket ihop, tycker jag. Man blir som andra – eller samhället – förväntar sig att man ska vara.

Foto, klippning, musik och en implicit royanderssonsk humor får 81 minuter att flyga. Till och med talking heads-intervjuer funkar! Kan du berätta mer om ditt regissörsarbete?

Jag backar tillbaka lite till det jag nämnde tidigare: Jag gillar att kontemplera mina frågor, mina existentiella spörsmål och kan gå igång på en grafik av en Gallup-undersökning, en tråkig rapport i PDF-format som berättar att 85% av jordens anställda inte finner mening i det arbete de gör. Svindlande! Det är en sida av min hjärna, mitt sätt att arbeta när jag samlar information och gör research. Sen vill jag försöka förvandla det till en filmisk upplevelse. Jag tycker att det ofta finns en bakåtsträvande idé om dokumentärfilm som om man tror att det är en förlängning av journalistik. Det är superviktigt med journalistik men den fyller en annan funktion.

Dokumentärfilm är för mig en konstform, och jag går igång på att berätta associativt, emotionellt och fokusera på några vinklar eller ord, snarare än långa resonemang. Tillsammans med klipparen och kompositören Johan Söderberg  jobbar vi jättemycket med musik och stämningar och Fredrik Wenzels foto har en väldig central roll.

Din referens till Roy Andersson tycker jag är intressant. Jag tänkte faktiskt på honom när jag gjorde The Swedish Theory of Love. Hade min film varit en spelfilm av Roy Andersson, så hade man kanske tyckt att den var ”tankeväckande, ”tänk om?”-drivet, hypotetiskt och spekulerande”. Men i och med att jag gjorde en dokumentär, så förväntar man sig att den skall spegla verkligheten, särskilt nuet.

Du har i andra sammanhang förklarat att du tycker att det är viktigt att dokumentärer inte bara ska ägna sig åt då- eller nutid, utan berätta om vår framtid. Då undrar jag om du har dragit några slutsatser om framtiden från ”After Work”-researchen. Specifikt, ifall robotar och artificiell intelligens verkligen skulle ersätta mycket av det mänskliga arbetet, kvarstår det att den nuvarande globala ekonomiska strukturen fortsätter att baseras på en kapitalistisk modell där ekonomiska resurser ligger i händerna på ett fåtal miljardärer. Hur kan vår värld förenas med denna idé om en medborgarinkomst?

Den stora frågan är för mig är: Varför har vi inte lyckats frigöra oss redan tidigare från den gamla idén om arbetet? Den här möjligheten att jobba mindre tack vare teknologin har ju funnits sedan länge! Den har ju uppstått många gånger de senaste decennierna. Det kända exemplet om att produktiviteten sen 70-talet har fördubblats, det vill säga att det som tog hundra människor att göra då, kan nu göras av femtio personer, dvs hälften. Varför har inte detta resulterat i kortare arbetstid? Eller en mindre arbetsbörda?

Sen så tror jag att det som vi står inför är en enorm ackumulation av rikedomar hos de få som äger teknologin. Jag tror att den stora frågan är hur ska vi kunna se till att de där rikedomarna och teknologin kommer alla till gagn. Om Jeff Bezos kan automatisera allt – egentligen har han redan börjat med det och kommit ganska långt – varför ska bara han få tjäna på det? Så enkelt är det för mig. När han eller Elon Musk pratar om basinkomst, så gör de det på ett helt annat sätt än när Varoufakis gör det. För dem är det snarare en garanti för att kunna avskeda folk, helst alla, och slippa problem, slippa människors frustration. De vill ha ett nät där folk kan falla på så att de själva kan fortsätta ackumulera.

Ja, kapitalismen är byggd på att det finns konsumenter. Om man inte har råd med att köpa saker, så finns ingen konsumtion och då finns inget kapital. Har du haft funderingar kring det?

Ja, jag har funderingar på allt och jag tänker också på att den här potentiellt ”irrelevanta klassen” med 100-tals miljoner människor som kan bli arbets- och betydelselösa. Om de bara har makt som konsumenter men inte kan strejka för frågor de finner relevanta, då är de ännu mer försvagade; det är en obehaglig framtidsutsikt.

Jag tänker också mycket på explosiviteten i arbetslösheten som identitet, där det finns mycket stigmatisering. Jag läste just om automatiseringsprocesser och att de stater som hade röstat mest på Trump i förra valet var de som hade kommit längst i automatiseringen. Trump skrek ut att ”The Mexicans are coming” men egentligen var problemet ”the robots are coming”. Hitler kom till makten efter 3 år av 25% i arbetslöshet. Det här är sånt jag tänker på: Att revidera vår relation till arbete handlar också om att revidera vår idé om vad begreppet arbetslös innebär, eller arbetsfri. Ifrågasätta hur menings- och identitetsskapande arbete är.

Du nämner aldrig ordet kapitalismen i din film, var det ett medvetet val?

Jag tycker att kapitalismen är elefanten i rummet i hela filmen och den är redan alldeles tydligt närvarande. Så det är ett estetiskt val som hänger ihop med det som jag försökte förklara tidigare, att jag vill aktivera andra delar av kroppen än bara den rationella delen av hjärnan.

Tror du att, bortom ekonomisk överlevnad, så finns det också ett behov för människor att uttrycka sin själ och lämna ett avtryck genom att skapa eller tillverka något – vare sig det är ett barn eller ett bord, en klassrumslektion eller en dokumentärfilm? Kan det finnas en balanspunkt där man är “sysselsatt” med något lustfyllt och tillfredsställande utan att bli förslavad av sitt arbete?

Den där tron om att människan i grunden är lat… jag tror att det är den största missuppfattningen. Jag tänker på anledningen till att Kuwait ser ut som det gör: Att man inte tror på människans egen kreativitet, lust att göra gott för samhället, lust att vilja göra någonting bra för sig själva. Det finns en otrolig brist på tillit. Jag tror att människan är gjord för att vara kreativ och dynamisk. Men även om hon inte är det, så måste toleransen ändå finnas där.

Jag tänker på arvtagerskan Rory Marzotto i min film, som är ihop med en man som står för en väldigt nostalgisk idé om arbete. Jag tror att hon på något sätt är beviset på att det inte är arbete som förädlar människan utan friheten. Man kan ha ett perfekt stimulerande, rikt och aktivt liv utan att ha ett jobb.
Vi ska också frigöra oss från den här vilseledande idén som föddes på 1600-talet med kalvinismen om att vi blir vi bättre människor av att jobba hårdare. Den idén var stark under 70-talet då jag växte upp och byggde upp den här romantiska idén om proletariatet, där människor är mer genuina och äkta för att de jobbar hårt. Den föreställningen har gynnat oss mindre än vad den har gynnat andra.

För några år sedan gjorde jag en liten statistisk undersökning bland mina kontakter på Facebook. Jag frågade mina vänner (de flesta i 45- till 55-årsåldern) hur ofta de ringde till sina föräldrar. Över 50% av mina italienska vänner sa att de pratade med dem minst en gång om dagen (många av dem träffade föräldrarna lika ofta), de resterande minst två gånger i veckan.

Mina svenska vänner däremot: majoriteten sa att de ringde till sina föräldrar en eller två gånger i månaden, och träffade dem två eller tre gånger om året. Jag tror att detta inte bara har att göra med svenska familjetraditioner eller individualismen, utan också med att svensk politik genom åren har velat satsa på att ingen skulle behöva vara tvungen att ”vara till belastning” för sina nära och kära för att kunna överleva. Socialdemokratin har haft som syfte att göra människor fria från patriarkala strukturer och jag kände att du missade den poängen i ”The Swedish theory of love”.

Jag förstår att du ville berätta om den känslomässiga ensamheten i Sverige, om de upplevt svaga, kyliga familjebanden här när man kommer från ett land som Italien; men jag tycker att resultatet blev en negativ porträttering av ett system som föddes med de bästa intentioner att låta människor vara självständiga och fria. Nu är det förstås fattigpensionärstider som råder, men var inte grundidén värd att försvaras?

Apropå det här med familjen, Hanne Kjöller skrev nyligen någon slags anti-NEET (Not in Employment, Education or Training)-artikel där hon kritiserar de unga människorna i Sverige som fortfarande inte betalar sin hyra hemma och blir bjudna på resor av sina föräldrar osv.² Jag upplevde artikeln som etnocentrisk. Den satte ett svenskt perspektiv i centrum som om det var normaliteten. Jag tror att det finns en kulturell värdering kring generositet som svenskar inte alltid begriper: att föräldrar kanske vill lära sina barn att vara generösa genom att vara generösa mot dem.

Min film The Swedish theory of love kom ut samtidigt som En man som heter Ove och även den visar en fantasibild av hur Sverige inte är men man önskar att den var. Där är en suicidal och bitter farbror som räddas från sin ensamhet av sitt grannskap, av en iransk kvinna och en homosexuell ung man som han får jättefin kontakt med. Men det händer bara inte. Jag köper inte berättelsen, det är en skönmålning, en föreställning av vilka vi är som svenskar. Jag var intresserad av att visa den för mig dysfunktionella sidan av svenskheten och inte samla folk i ett kramkalas i biosalongen för att gotta oss i hur fina vi är.

Jag hade en längtan till att skildra Sverige – eller Skandinavien –inte såsom det är utan hur det skulle kunna vara. Den här idén om oberoende och självständighet, som i grunden är ”rätt”… idén om att skapa världens modernaste land, implementera det som många andra länder annars bara pratar om: välfärdsstaten.

Jag tycker att det kanske är det mest revolutionerande och fantastiska projekt som har genomförts i Sverige: att göra unga människor fria från sina föräldrar (det var kanske en av de största anledningarna till att jag själv stannade kvar i Sverige). Jag menar att Sverige på riktigt gjorde människor oberoende av varandra på ett sätt som i resten av Europa förblev en teori. Men i mitt huvud fanns en paradox som jag inte kunde släppa: »Låt oss tillsammans hjälpas åt, för att bli fria från varandra« [Erik skrattar]. Jag tycker det fanns någonting där. Jag är fullständigt modern men det finns något som också känns obehagligt.

Jag tänker på själva benämningen/begreppet ”familj” på svenska, som syftar på mamma, pappa, barn, men så fort barn i sin tur får barn, då är inte den ursprungliga ”familjen” en familj längre, och när man pratar om ens familj, då menar man inte sina föräldrar, utan bara ens partner och barn. Man kapar av familjebandet redan i språket på något sätt. Ska man bli helt självständig när man är 20 och komma bort från sina föräldrar, då blir det såklart en annan typ av relation till dem. Eftersom man inte har mycket kontakt med sina föräldrar i Sverige, så tappar man den kontinuitet i relationen som gör det mera naturligt att barn vill ställa upp för sina föräldrar när de blir gamla och i nöd. Då ska välfärdsstaten ställa upp.

Jag förstår vad du menar och det är precis så mina tankar gick när jag gjorde det där ”tänk om?”-experimentet med Swedish Theory. För mig så handlar hela tematiken om etnocentrism, där Sverige tror sig ha rätt i allt, vilket medför en arrogans, en övertygelse om att man har skapat det bästa och mest moderna samhället, och att alla som kommer hit kan lära sig av oss, men de kan i sin tur aldrig lära oss någonting. Det är precis den här arrogansen som jag fann en stor njutning av att fronta i min dokumentär. Självklart ska de personliga relationerna vara ett val och inte ekonomiskt påtvingade, självklart ska barn inte bli 30 innan de flyttar hemifrån, det går inte att ifrågasätta det. Men med detta sagt så ska vi aldrig vara helt säkra på att vi är färdiga, att vi har skapat ett felfritt system av värderingar. Det är det som jag ogillade i Hanne Kjöllers artikel, trots att jag verkligen uppskattar henne som skribent många gånger. Att hennes resonemang kom ur ett svenskt perspektiv som saknar nyfikenhet för hur den andre i din närhet tänker. Bauman inspirerade mig till det som kallas fallibilism, en nyfiken filosofisk hållning som utgår från att ”jag kan ha fel”.

Tror du att skapande och/eller konsumtion av kultur skulle kunna locka människor till att inte bara ha ett jobb som enda mål i livet?

Det tycker jag absolut. Jag jobbar på en skola där mina studenter tränar sig på just det som är framtidens största dilemma: Att inte leva med en chef som säger vad du ska göra, att istället hitta kreativiteten i dig själv, träna dig själv till att ha disciplin. För några år sedan läste jag att Konstnärsnämnden hade gjort en undersökning och kartlagt att det var 30 000 konstnärer i Sverige som också försörjde sig som konstnärer och hade mycket låga löner trots deras utbildning. Rent hypotetiskt känns det som att man kanske skulle kunna ha tio gånger så många konstnärer, eller ännu fler.

Sedan vill jag verkligen inte göra misstaget att bestämma vad folk ska göra. Det är så individuellt, jag tror att vissa personer älskar att syssla med Excel och siffror eller administration. Men däremot tycker jag att det är viktigt att tänka på hur vi kan ha ett paradigmskifte där vi lär oss egenbestämmande och kreativitet. Hur kan vi gå emot den här ”produktiviteten” och hela den här corporate-synen, där människor ska ledas som en flock av en fåraherde. En manager. Att låta människor bestämma själva. Och på det sättet är basinkomst det som skrämmer corporate-världen mest.

Idag lever vi med en snäv idé om vad som är ”nyttigt och meningsfullt” och vad som ska kallas för ”arbete”. Om min son spelade ett dataspel som går ut på att scanna varor på ett band, timme efter timme, så skulle jag tycka att det var helt galet. Men när det gäller folk som jobbar med att sitta i kassan så säger man att det är i alla fall ett arbete, därmed ett ärofullt sätt att leva sin existens.

Det är en gammal syn på arbete som idag är anakronistisk. Också inkompatibel med faktumet att kassajobben kommer att försvinna. Kan vi ge folk förtroendet att göra något annat?

Själv tror jag att vi är födda som kreativa varelser, men utbildningssystemet – och hela samhällssystemet för den delen – lär oss något annat. Och just därför börjar filmen med Noam Chomskys röst som säger, »In today’s world, one of the highest goals in life is having a job. The best advise we can give a young person is to find employment, that is to spend the rest of his waking life in servitude to a master«.

Det som är intressant för mig med NEETs är att det inte handlar om en enskild individ utan en större grupp. Den stigmatiserande bilden av dem är att de är parasiter som bara festar, men för mig är det tvärtom. För mig står de också för den mest provocerande sidan av en arbetsfri rörelse, den som kräver rätten till lättja eller rätten att socialisera tillsammans. Jag tänker på min son som har varit en väldigt stor gamer och hans sociala liv kanske skedde mer inom spelet, men sen började han leva på riktigt då han började umgås med sina kompisar. Han lärde sig att leva med andra, se andra, vilket är en livsnödvändig kunskap.

Apropå de italienska NEETs (nästan en på tre, enligt forskningen som du presenterar) föreställs lite som trevliga slackers vilka lever det glada livet med paraplydrinkar medan de parasiterar på sina föräldrar. Du som är uppvuxen i Lombardiet kanske inte har samma känsla för centrala men framför allt södra Italien, men det är ett faktum att väldigt många yngre personer i de södra regionerna har förlorat allt hopp om att kunna hitta ett jobb, de har helt enkelt gett upp. Därför skaver denna porträttering för mig. Tycker inte du att statistiken borde tolkas utifrån detta perspektiv?

Det stämmer, enligt statistiken så bor de flesta italienska NEETs i södra Italien, och deras situation är fruktansvärd, särskilt då den här definitionen är så skuldbeläggande. Men sen finns det till exempel människor som jobbar svart – vilket är mycket vanligt i Italien – vilka inte figurerar i den här statistiken alls. Men ja, jag håller med dig och de skulle absolut inte känna igen sig som slackers, som begreppet antyder. Jag läste för inte så länge sedan en italiensk undersökning med titeln ”Vilka är NEETs, egentligen?” och det visade sig att även de unga mödrarna som jobbar i hemmet som hemmafruar finns med i gruppen. Absurt! Hur kan man räkna dem som NEETs, då de jobbar så hårt och sliter ut sig?

Ja precis, de hamnar i den typiska hemmafrusituationen, för om de skulle ta ett skitjobb så hade de inte ens tjänat tillräckligt mycket för att kunna betala för en privat förskola (då det kan vara svårt att få plats på en kommunal sådan).

Ja precis. Jag vet inte om du har läst vad Francesca Coin, en italiensk sociolog, skriver om just det, att det nu finns en acceptans för dåliga arbetsvillkor, till exempel att man jobbar svart för fem euro i timmen på en bar.³ Inte konstigt att man i stället satsar på att hyra ut familjens lägenheter på Airbnb. Det där är fascinerande, med Italien, att det finns en sådan stor ackumulering av tillgångar. Det är ett land där 74% av bostäderna ägs av de som bor i dem. Men inte bara det: i Italien har mer än 56% av bostadsägarna inget lån kvar på banken. De är skuldfria. I Sverige är andelen lånefria bostadsägare 2,8%. Sverige är en bankokrati!

En annan skillnad är hur man ser på ekonomin. I Sverige pratar man inte om familjeekonomi utan om individens ekonomi. Det är de samlade tillgångarna som räknas i Italien. Framför allt i södra Italien, där det råder ett mera ”inofficiellt” ekonomiskt system. Jag ville ifrågasätta min norditalienska syn på arbete och produktivitet. Det finns något som rör sig och som speglar sig i generation Z, till exempel. Jag ser det på mina döttrar som inte vill ta emot skit eller jobba ihjäl sig och vill kunna jobba hemifrån flera dagar i veckan. Det känns hoppfullt!