2016 skedde ett mord som skakade Italien. En PR-konsult och en rikemansson mördade en 23-årig prostituerad bilmekaniker. Nu har författaren Nicola Lagioia skrivit en roman om händelserna. Monica Mazzitelli har intervjuat honom.

Plats för intervju: Telefon (Rom/Göteborg). Åt/drack: Mazzitelli: En Radler. Lagioia: Sushi och mineralvatten

Nicola Lagioia (Bari, 1973) är en av Italiens främsta kulturpersonligheter och författare, är just nu aktuell i Sverige med sin true crime-roman De levandes stad (Albert Bonniers Förlag). Romanen handlar om två unga män med relativt normala liv – Marco Prato och Manuel Foffo – som dödade den 23-årige prostituerade mannen Luca Varani, efter att ha torterat honom i timmar.

För att skriva denna monumentala dokumentärroman genomförde du under flera år en mycket djupgående research och intervjuade alla inblandade personer som du kunde tala med. Varför var detta så viktigt för dig?

Det finns faktiskt två svar på den här frågan. Det mest ytliga är att jag tyckte – redan första gången jag hörde nyheten om detta mord på nyheterna – att det var en fruktansvärd men samtidigt intressant historia att berätta. Först och främst på grund av det grova våldet, vilket är ganska sällsynt i Rom. Visst är Rom en turbulent stad men statistiskt sett har den ett lågt antal mord jämfört med Europa i allmänhet.

Vidare för att det var ett helt motivlöst mord, utfört av människor som inte hade någon koppling till den kriminella världen; en blodspakt mellan två personer med relativt vanliga liv. Marco Prato är uppvuxen i en välbärgad vänstermiljö. Han är kulturintresserad och arbetar med PR för en trendig nattklubb, och han är etablerad i HBTQ-communityt. Manuel kommer å andra sidan från stadsdelen Collatino, som inte är ett särskilt chict område egentligen, men hans familj är rik och ekonomiskt solid.

Kort sagt, två osannolika förövare. Och det intressanta är att de inte heller är medvetna om vad de har gjort. Så pass att när Manuel förhörs, ber han åklagaren att förklara för honom vad han har gjort då han själv inte kan förstå hur det gick till, trots att han har erkänt sitt brott. För båda mördarna förefaller det som om att informationen inte har blivit åtkomlig som ”kunskap”. Både Manuel och Marco tänkte som trollkarlens lärlingar: de hade spelat ett spel som de vid en viss tidpunkt inte längre kunde kontrollera. Vill man bredda diskussionen är detta ett mycket större tema: kanske befinner vi oss i en historisk fas där vi, homo sapiens, har spelat en hel radda ”spel” som vi inte längre kan kontrollera, psykologiskt och socialt. Men det skulle bli för brett.

Vi kan istället återgå till de tre huvudkaraktärerna – de två mördarna och deras offer, Luca Varani – och notera hur var och en av dem i viss mening representerar varsin stadsdel i Rom, med olika sociala förutsättningar: Marco står för den övre medelklassen i ett exklusivt grannskap, Manuel kommer från medelklassen, medan Luca Varani bor precis i stadens nordligaste utkanter och är son till en gatuförsäljare, en samhällsklass som motsvarar det gamla proletariatet.

Hur som helst, alla svar jag har avgivit hitintills på din fråga är ganska förståeliga, nästan uppenbara. Det finns dock en annan, mer mystisk och djupgående sanning till varför jag skrev denna bok: att jag kände någon slags ”närhet” till alla tre. Inte för att jag delade deras livserfarenheter eller temperament, utan för att jag kände en känsla av delaktighet i deras livstragedi, ett medlidande för att de var så unga när de hamnade i problem. Det kändes som om de kunde ha varit tre vänner till mig, även om de var yngre än jag…  Jag har alltid skrivit böcker vars huvudpersoner har varit i min ålder eller äldre, det är första gången jag har skrivit om människor från en yngre generation.

Om Marco och Manuel inte hade träffats, så hade ingen av dem – var för sig – någonsin begått en sådan handling.

Marco och Manuel är utan tvekan skyldiga, men det tar inte bort det faktum att jag som medmänniska blev drabbad av deras levnadslott när jag insåg hur mycket det som skedde berodde på ett slumpmässigt och dödligt öde: om Marco och Manuel inte hade träffats, så hade ingen av dem – var för sig – någonsin begått en sådan handling. Med detta menar jag dock inte att de inte är skyldiga, såklart!

Din roman är också en stor kärleksförklaring till Rom, som du i öppningsscenen beskriver som en plats som belägras av råttor men, allt eftersom berättelsen utvecklas, du skildrar allt mer poetiskt dekadent och fascinerande. 

Ja absolut. Det här fallet hade påverkat och engagerat mig känslomässigt i hög grad från start, men att följa det till den grad att jag kunde författa en roman om det förestavades också av det faktum att jag, strax efter Varani-mordet, flyttade till Turin som konstnärlig ledare för bokmässan där. Att följa fallet var mitt sätt – eller min ursäkt – att hålla min koppling till Rom levande medan jag själv inte var fysiskt närvarande. Jag kunde då och då återvända för att göra intervjuer och research som jag behövde för att utveckla intrigen – även om “De levandes stad” är raka motsatsen till en deckare. Här vet vi allt från början: vem som dödades, vilka de skyldiga är – de greps också av polisen dagen efter – och därför finns inget att upptäcka. Min uppgift som författare är snarare att försöka undersöka och förstå varför.

Det mest intressanta för mig är det som nästan bara förblir en antydan i romanen, när du berättar om när du, mycket ung och utfattig, precis hade flyttat till Rom och hade tänkt att du skulle prostituera dig för att kunna överleva. Då hade du tagit de första stegen in i prostitution och bara fått napp av gamla och äckliga homosexuella. I de få raderna där du beskriver detta lyckas du förmedla den känsla av att vara trasig som man upplever när man säljer sin kropp för sexuella ändamål. Du berättar också när du, ung och förtvivlad, betedde dig så vilt och ansvarslöst att du kunde ha orsakat andra människors död.

Förutom att få oss att förstå de djupa orsakerna till ditt nästan ömsinta engagemang för huvudpersonerna, fick den där speglingen av dig själv mig att tänka på att du i din förra roman Grymheten [”La ferocia”] hade projicerat lite av dig själv på halvsyskonen Michele och Clara. I ”De levandes stad” har du skruvat frågeställningen ytterligare ett varv och projicerat aspekter av dina tidigare personliga upplevelser både på offret Luca och på mördarna Marco och Manuel. Känner du igen dig i denna hypotes? 

Jag tycker din hypotes är mycket intressant, av åtminstone två anledningar. Den första har att göra med processen att skriva böcker rent generellt: när du skriver måste du försöka föreställa dig själv i dina huvudkaraktärers skor, även när boken är en true crime och därför handlar om människor som existerar eller existerade på riktigt. Man måste försöka komma in i deras känslor precis som skådespelare gör när de ska spela roller som historiska personer.

Av denna anledning fördjupade jag mig uppenbarligen i Micheles och Claras psyke för att skriva Grymheten, och samma sak gjorde jag med Marco, Manuel och Luca, även om arbetet i det här fallet var mycket mer känsligt. När jag skrev ”De levandes stad” försökte jag så mycket som möjligt att undvika misstaget – om man nu kan kalla det för det – att använda fantasin. Till exempel, när jag skriver ”Manuel tänkte” så är det inte min slutsats, utan något som Manuel själv påstått vid någon tidpunkt. Jag försökte addera så lite av mig som möjligt, även om jag är övertygad om att det sipprade igenom ändå: det är något som vibrerar mellan raderna, som går utöver det som bara sägs; läsaren kan ana eller känna det, inklusive allt jag valde att ta bort. Som författare måste man gå igenom denna identifieringsprocess – trots faran i det – även om man i teorin redan har allt nödvändigt stoff för att kunna skriva en true crime.

I en vidare mening har allt detta att göra med litteraturens mening enligt mig, De karaktärer som upplever starkt obehag är de som för dig närmare verkligheten; du måste komma in i huvudet på Ophelia, Hamlet, Raskolnikov, det är de som ger dig en ingång till en sanning. Därför har både Michele och Clara samt Marco, Manuel och Luca dessa egenskaper; det är karaktärer som – på grund av vad de gör eller känner – hamnar i de yttersta gränsområdena och därför blir mer intressanta. De är missgynnade, marginella, lidande, oavsett om de förkroppsligar rollerna som offer eller förövare, segrare eller förstörare, och de utgör alla olika lackmustest för att försöka läsa av verkligheten.

Det är de som är mina favoritkaraktärer: de har alla en mänsklig sida, ingen är ett monster, de är ömtåliga. Orson Wells i ”Den tredje mannen” är en mefistofelisk brottsling, medan mina karaktärer är lika destruktiva som de är självdestruktiva. Med undantag av Luca Varani, som bara är ett offer. Förutom att han förmodligen levt ett dubbelliv är han säkerligen den mest uppriktiga och naiva karaktären i slutändan. 

Jag håller med. Jag gillade verkligen att du betonade hur den allmänna opinionen hade målat upp Lucas prostitution som något avskyvärt som ”smutsade ner” hans profil, snarare än att förstå hur detta faktum tvärtom utgjorde ännu ett bevis på hans bräcklighet. Jag tyckte det kändes som en frisk fläkt. 

Ja. Det värsta man kan säga om sådana här fall är att någon har ”bett om det”. Speciellt då Luca såg Marco som en person av högre klass än sig själv, väl integrerad socialt, och han kunde aldrig ha föreställt sig en sådan epilog. 

När det gäller diskussionen om sanna berättelser kontra fiktiva berättelser, har detta debatterats mycket i Italien. Det finns mycket autofiktion – känslomässigt rik – som blir litteratur. Jag tänker till exempel på Maria Grazia Calandrone, Yari Selvetella, Antonella Lattanzi, Tommaso Giartosio och många andra, bland annat Ada D’Adamo som postumt vann Stregapriset förra året. Det är egentligen inte något nytt (från Proust och framåt) men det är en genre som har vuxit på sistone. Jag undrar om du ser en psyko-sociokulturell koppling mellan denna litterära form och den massiva användningen av sociala medier, som sprider många pseudo-sanningar. 

Detta är väldigt tydligt, även för mig. Jag tycker att jonglerandet med läsarnas perception kan bli en smula farligt. Å ena sidan är ”sanningen” om olika fakta mycket mer instabil än tidigare: det är en era av post-sanning, falska nyheter. Vi har två krig vid Europas yttre gräns för vilka en förståelig och tillförlitlig berättelse saknas. Framför allt är det mycket svårare än tidigare att motbevisa något falskt, vilket är kopplat till hur algoritmer fungerar, som Shoshana Zuboff förklarar i ”Övervakningskapitalismen”. Falska nyheter har mycket större möjlighet att spridas än konventionella nyheter.

Med det sagt, trots att jag själv har skrivit en true crime bok, så tycker jag att det finns en fara i detta: jag anser att uppgiften att ”tala sanning” ska ha med journalistiken att göra, medan litteraturen har ansvar att – på sin höjd – berätta en utav de möjliga versionerna av en sanning. Jag vill säga att det är viktigt att fiktion- och skönlitteratur ska finnas, också för att de många gånger har hjälpt oss att förutse framtiden. I denna mening, även om min bok är den djupaste möjliga analysen av nuet, så hoppas jag att den också kan öppna glimtar in i den kommande världen. Skönlitteratur spelar en alltför viktig roll för att sättas i bakgrunden: författare bör legitimeras att hitta på, att ljuga. Det sanna med litteraturen är att den är en manifesterad fiktion, det dåliga med politik är att det är en undangömd lögn som framställs som sanning. Det är en tid då konstnärer uppmanas att ta stort ansvar för det de skapar medan statsmän tvärtom ges en frihet som konstnärer aldrig har haft: tänk på vad Donald Trump kan säga, det skulle ha varit ofattbart för 30 år sedan. Istället, om en författare säger något som kan låta skandalöst eller malplacerat, lynchas hen av den allmänna opinionen. Detta är ett mycket farligt spel eftersom det är författarna och konstnärerna som borde få tillåtelse att ta sig friheter, inte statsmännen. Detta visar hur stark makten är för tillfället, och jag tycker att det är farligt. 

Det är sant, men även om den här romanen inte är ett fiktivt verk, så genomför du denna avtäckningsoperation för att presentera en sanning. Jag tänker främst på de delar där du betonar hur huvudpersonerna, trots att de agerar illa, inte längre kan lägga skuld på sig själva. Du undrar där om det kan vara fråga om massnarcissism, om bristande verklighetsuppfattning. Det är nästan som om grundläggande studier av psyket – från Freud och framåt – har börjat användas för att tillhandahålla en sorts moralisk flyktväg. 

Jag tror att det idag finns en enorm offermentalitet som hindrar oss från att ta ansvar för våra handlingar och inse att vi kan vara orsaken till andra människors lidande. I själva verket kommer Marco och Manuel att föreställa sig att de själva är offer: ”vi är mördare, men vi är också offer för omständigheterna”, till den grad att Marco till och med begår självmord, kanske oförmögen att ta på sig sitt ansvar. Den här saken är mycket farlig eftersom vi genetiskt och biologiskt är känslovarelser och därför motsägelsefulla och alltid ambivalenta; vi är både generösa och själviska, medkännande och grymma, och det är skadligt att tro att vi inte kan göra misstag eller – om det händer – att det inte är vårt fel. Det individuella ansvaret är något som alltid måste finnas kvar.

Jag tänkte på frasen Hannah Arendt skrev: ”mycket ont görs av människor som aldrig bestämmer sig för att vara goda eller onda”, men jag tror att i den här romanen går vi längre: Marco och Manuel förstår inte ens att de utövar ondska förrän de nästan är färdiga. Det finns en oroande frånvaro i deras verklighetsuppfattning här som jag tycker är väldigt samtida, jag tror att du verkligen har tagit ditt ”ansvar som författare” genom att förmedla detta budskap, samtidigt som du alltid behåller en medlidande attityd mot dina huvudkaraktärer. 

Ja, också för att litteraturen idag – i det här avseendet – går tvärsemot den rådande trenden: vi är uppslukade av ångesten att döma allt och alla, medan det för litteraturen är viktigare att förstå än att döma.