Den tyske sociologen Wolfgang Streeck väckte uppmärksamhet när han förutspådde kapitalismens slut. Nu menar han att kapitalismen kommer att överleva västvärldens fall, men se annorlunda ut. Parabols Francisco Contreras har talat med honom.

Den tyske sociologen Wolfgang Streeck är en intellektuell som vågar gå mot strömmen. Som tidigare chef för det världsledande forskningsinstitutet Max Planck Institute for Social Research med 39 Nobelpristagare på nacken, är han en respekterad röst i världen som inte går att mota bort.

Streeck spår kapitalismens undergång. Äktenskapet mellan demokrati och kapitalism efter andra världskriget, menar han, går mot sitt slut. De reglerande institutioner som en gång höll tillbaka finanskapitalets excesser har, efter kapitalismens slutliga seger i slutet av det kalla kriget, kollapsat. Innan kapitalismen går åt helvete, menar professorn Wolfgang Streeck, kommer den under överskådlig framtid ”att hänga i limbo, död eller på väg att dö av en överdos av sig själv, men fortfarande i högsta grad närvarande, eftersom ingen kommer att ha makten att flytta dess ruttnande kropp ur vägen.”

Streeck varnar i sina analyser för de “mörka tider” som ligger framför oss. Hans artiklar och böcker bär trubbiga fin-de-siecle-titlar Buying Time, How Will Capitalism End? och Europas sönderfall och Framväxten av plutokratpopulister (som Trump).

Kan vi dra några slutsatser från det senaste EU-valet om vart EU är på väg? Vad tycker du om valresultatet i Tyskland?

Vart EU är på väg har varit tydligt redan före valet. Internt, snarare än en “allt närmare sammanslutning av Europas folk”, har EU blivit och kommer att fortsätta att vara en arena för medlemsländernas strävan, genom konflikt och samarbete, att uppnå sina respektive och ofta motstridiga nationella intressen. Dessutom används EU av de nationella ledningarna som en förvaringsplats för politiska krav som varken staterna eller unionen kan uppfylla, och som en gemensam plats för internationellt koalitionsbyggande mot alltmer motsträviga nationella väljare.

Externt har EU nu, under von der Leyen, definitivt förvandlats till den europeiska basen för den amerikanska transatlanticismen. Som sådan fungerar EU som en ekonomisk hjälpreda för Nato, dvs. för USA, som man är på väg att, utan vidare, efterträda som Ukrainas främsta stöd i det amerikanska utnötningskriget mot Ryssland. Inget av detta påverkades och påverkas av det s.k. “Europavalet” till det s.k. “Europaparlamentet”. Även i valhänseende kan man notera att de tre centristiska partiblocken, konservativa, socialdemokrater och liberaler, har försvarat sin majoritet. Det är också troligt att de kommer att hålla ihop den majoriteten, under tryck från de gröna å ena sidan och högeralliansen, eller allianserna, å den andra.

Vilka konsekvenser får de pågående krigen i Ukraina och Palestina för EU och världsordningen?

Kriget i Ukraina var ett välkommet tillfälle för USA att dra åt de tyglar med vilka man kontrollerar Västeuropa. Kriget kan till och med ha anstiftats av USA i förhoppningen att det senare skulle överlämnas till EU under Natos tak, med Tyskland i spetsen, och därmed avlasta USA militärt och skattemässigt.

Palestina splittrar de europeiska länderna och EU:s medlemsstater mycket mer än vad Ukraina gör. I båda krigen har jag svårt att föreställa mig att medlemsstaterna skulle överlåta sin suveränitet till EU. Tvärtom kan de i allt högre grad komma att söka efter sätt att bedriva en mer självständig utrikespolitik i linje med nationella intressen snarare än “västerländska”.

När det gäller nästa nya världsordning tror jag att vissa europeiska länder kommer att söka en nära allians med USA och bland annat skicka trupper till Östasien inför ett kommande amerikanskt krig mot Kina. Andra hoppas kunna liera sig med ett antal alliansfria länder, många av dem i det globala syd, för att undvika att bli en del av ett “västligt”, dvs. amerikanskt, block som motsätter sig och motarbetas av en allians bestående av i huvudsak Kina och Ryssland, i en ny bipolär ordning från det kalla kriget. Äldre drömmar om ett förenat Europa som en “tredje kraft” i världspolitiken, under ledning av Frankrike eller en fransk-tysk “tandem”, förefaller alltför långsökta för att kunna tas på allvar, med tanke på Tysklands nära band till USA och grundläggande strategiska meningsskiljaktigheter mellan Frankrike och Tyskland.

År 2014 skrev du om kapitalismens slut och nämnde fem olika störningar – sjunkande tillväxt, oligarki, svält av den offentliga sfären, korruption och internationell anarki. Är detta fortfarande relevant? Har något förändrats?

Ja, det är i allra högsta grad fortfarande relevant. Det som har förändrats är bland annat att internationell anarki har ersatts av krig, i centrum, eller nära det, av den mest avancerade varianten av samtida kapitalism. Samtidigt är förtroendet för den nyliberala staten, för en unipolär global värld där endast en stat, USA, tillåts åtnjuta full suveränitet, lägre än någonsin. På många håll kräver människor, som för detta anklagas för “populism”, tillbaka kontrollen över sitt lands öde eftersom de inte längre känner sig representerade av det nyliberala styrelseskicket efter 1990. Jämfört med när jag skrev om de fem störningarna finns det nu ett ännu större missnöje med kapitalismens politik och ekonomi, och en mycket mindre tro på den kapitalistiska statens förmåga att återställa något som liknar social stabilitet inom och mellan länder.

Uppenbarligen finns det idag inget socialistiskt alternativ – ingen socialistisk “lösning” på dagens polykris. Detta är delvis vänsterns eget fel. Under den nyliberala eran ägnade den sig mest åt identitetspolitik, som ett substitut för att ingripa i en politisk ekonomi som under globaliseringens gång hade undkommit demokratisk kontroll. Vid någon tidpunkt verkar vänstern ha känt sig överväldigad av kapitalismens rena faktiska och ideologiska makt. I viss mån kan detta också ha berott på dess försök att konkurrera med den politiska huvudfåran genom att föreslå samma typ av kortsiktiga pseudolösningar på det kapitalistiska systemets ackumulerande kriser.

Vad som i stället måste sägas högt och tydligt är att det kommer att ta lång tid och krävas en grundläggande förändring av det kapitalistiska levnadssättet för att få ut samhället ur den återvändsgränd, den blindgång, som kapitalismen har lett det in i – eller som samhällena har lett sig själva in i i sin desperata strävan att vara kapitalet till lags.

Det finns de som säger att det är slutet på globaliseringen eller den nyliberala eran, men inte på kapitalismen. Nyliberalismen håller på att ersättas av vad som kallas ekonomisk nationalism med industriell nyprotektionism.

Under sin tid, från ungefär 1500-talet i Europa och framåt, har kapitalismen genomgått en rad grundläggande omvandlingar i samband med sin världsomspännande expansion. Dess förmodligen djupaste omvandlingar skedde i samband med de två världskrigen under 1900-talet, som tillsammans avslutade det brittiska imperiet och inledde den amerikanska eran – den senare nu på tillbakagång, kanske för att beseglas av ett nytt stort krig inom en snar framtid.

Jag noterade också att eftersom kapitalismen har en början måste den också ha ett slut. Hur detta slut kommer att gestalta sig och hur nästa historiska epok kommer att se ut vet vi helt enkelt inte. Kapitalismen kommer definitivt inte att avslutas på samma sätt som kommunismen, när Boris Jeltsin meddelade att det från och med i morgon bitti skulle råda kapitalism i Ryssland. Något sådant slut kan inte förutses för dagens globala kapitalism.

Det råder ingen tvekan om att nyliberalismen går mot sitt slut i dag, och det gör även den nyliberala globalismen. Det som kommer att följa kan skilja sig lika mycket från den nyliberala ordningen som New Deal-kapitalismen eller fascismen efter första världskriget gjorde från den liberal-borgerliga kapitalismen före 1914. Ingen kunde 1914 veta hur världen skulle se ut ett decennium senare. Dessutom ärver och fortsätter alla nya historiska epoker institutioner och praktiker från sitt förflutna; det har aldrig funnits någon tabula rasa i mänsklighetens historia. Vad som kommer att bestå av den kapitalism vi känner till och vad som inte kommer att bestå kan och måste vi fundera över och försöka påverka politiskt.

Som ett minimum kanske våra samhällen, representerade och styrda av sina stater och statssystem, kommer att vara mer kapabla än de är nu att begränsa och kontrollera det privatägda kapital som för närvarande driver social och ekonomisk och politisk förändring. Förhoppningsvis kommer en växande andel av den ekonomiska aktiviteten vid någon tidpunkt att finnas i nya former av ägande, mindre fotlösa och mer lyhörda för sociala i motsats till ekonomiska krav. Men det kommer att bli en kamp, åtföljd av kriser och riskfyllda beslut, där framgång inte kan garanteras.

Är det inte slutet på den västerländska världsordningen vi ser snarare än kapitalismen?

Kapitalismen var i alla sina historiska former knuten till en stödjande stat och förändrades när den flyttade från en centralstat till en annan: Genua, Amsterdam, London, New York, nu kanske Peking, eller, mer troligt, till ett antal världscentra, vart och ett med sin egen variant av kapitalism. Den postvästliga kapitalismen kommer att skilja sig från kapitalismen i den nya världsordningen efter 1990, eftersom den kommer att vara inbäddad i olika samhällen som styrs av olika typer av stater. Samhällen, västerländska eller inte, förblir kapitalistiska så länge som de för sin reproduktion – sin samhällsordning, sin styrbarhet – är beroende av fortsatta investeringar för privat vinst av privat kapital, vanligtvis lånat: det som Marx kallade “plus-skapande”.