Under sommaren har Pink Floyds Roger Waters varit ute på sin ”första sista avskedsturné”. I samtal med David Stavrou analyserar han världsläget, Palestinafrågan, kriget i Ukraina och hur det känns att vara gammal nog att inte bry sig om vad andra tycker. 

Uppmaningen till publiken på Roger Waters senaste turné ”This is not a Drill” är ganska udda. Efter det vanliga “stäng av era mobiltelefoner” kommer ett något mer provocerande meddelande: “Om du är en av de där människorna som säger ‘Jag älskar Pink Floyd, men jag står inte ut med Rogers politik’, så kan du lika gärna skita i att komma hit och dra till baren nu“. Uppmaningen sätter tonen eftersom konsertens huvudtema är en blandning av aktuella händelser, statsvetenskap och världspolitik, och Waters är allt annat än mainstream i dessa avseenden. Faktum är att många skulle säga att han är en hardcore-radikal. Samtidigt är Waters en av sin generations största rockstjärnor som lockar tiotusentals till sina konserter. Allt detta gör hans turné till en kulturell händelse som skapar reaktioner och heta debatter. Waters gav mig en intervju under sin kontroversiella turné och jag samtalade med honom på hotellet några dagar före konserten i Stockholm. Då hade han just avslutat den amerikanska delen av turnén och fjorton av fyrtio spelningar i Europa.

För att inte inleda samtalet konfrontativt frågar jag honom först om musiken. Detta är trots allt en rockkonsert, inte en valkampanj. Waters, som fyller 80 år i september, har en enorm musikskatt att ösa ur när han ger sig ut på vägarna. Han inser naturligtvis att det inte skulle vara rätt att gå upp på scenen utan att spela klassikerna som han skrev tillsammans med Pink Floyd, bandet han grundade 1965 tillsammans med Syd Barrett, Nick Mason och Rick Wright och som han lämnade i mitten av 1980-talet. Och visst innehåller showen hela den andra delen av The Dark Side of the Moon, Pink Floyds album från 1973, samt material från Wish You Were Here (1975), Animals (1977), The Wall (1979) och The Final Cut (1983). ”Om jag bara följde hjärtat och inte hjärnan skulle jag fortsätta göra som vi brukade med Pink Floyd, säger Waters, ”och då spelade vi alltid bara de två senaste skivorna. Om jag skulle göra på samma sätt idag skulle jag bara spela mina senaste soloskivor, möjligen också Us and Them (från The Dark Side of the Moon), som är ett samarbete med Rick Wright (Pink Floyds keyboardist)”.

Dark Side of the Moon släpptes för exakt femtio år sedan. I juli kom återinspelningen. Waters berättar att han anser den fortfarande vara extremt relevant, och det är därför som så mycket av den finns med i hans nuvarande föreställning. “Ingenting jag har gjort nyligen är mer politiskt än Us and Them“, säger han och citerar texten: “With, without, and who’ll deny that’s what the fighting’s all about“. “Det är en truism. Och ändå har folk inte förstått på femtio år vad andemeningen egentligen är”. 

Waters gillar att spela den delen av konserten lika mycket som de nyare låtarna, eftersom den är så visuell. “Det hänger en enorm LED-korsfästelse över scenen”, förklarar han, “Och bilderna som vi visar, särskilt under Us and Them, berör människor djupt eftersom budskapet är så emot all form av krigsromantik”.

Så, som det är nu, är du nöjd med turnéns låtlista även om den inkluderar mer än bara dina nuvarande och tidigare soloalbum?

“Ja, jag är nöjd med hur föreställningen är sammansatt och lever, den är full av nya och gamla saker, och ibland blir folk lite förbryllade”, säger Waters. Han nämner som exempel en ny låt som heter The Bar, som han säger är “extremt viktig filosofiskt och känslomässigt, eftersom den vädjar till samtal och kommunikation mellan oss människor, till stöd för och till försvar av mänskligheten, och hur vi behöver lära oss att samarbeta med varandra istället för att döda varandra”.

När det gäller den visuella biten, känner du inte att det sofistikerade videomaterialet, bilderna på de enorma skärmarna och uppsättningen med flygande grisar och får är lite grandios och gör att kontakten med publiken blir mindre intim?

Waters invänder mot ordvalet grandios. “Antingen är det bra teater eller så är det inte bra teater! Jag har ägnat de senaste sextio åren åt att försöka skapa shower som passar för rock’n’roll på inomhus- och utomhusarenor och att spela för allt från femton till hundra tusen människor. Man kan inte göra intima föreställningar, hur mycket jag än älskar det, och ibland ångrar jag att jag inte kunnat spela i mindre sammanhang”. Waters tillägger att det finns planer “på gång” på att göra en eller två mindre konserter av den nya versionen av The Dark Side of the Moon samt en teaterversion av The Wall i en intim miljö. Det verkar inte alls som att han är på väg att gå i pension. 

Föreställningen heter This is Not a Drill – The First Farewell Tour (fritt översatt: Det här är blodigt allvar – den första avskedsturnén). Konserten inkluderar även biografiska texter som förklarar olika delar av din karriär. Är detta ditt försök att knyta ihop säcken?

“Nej det är samma sak varje gång jag gör en turné. Jag måste tänka ut hur den ska se ut, vilken historia jag ska berätta, vilket budskap jag vill förmedla och hur mycket av det gamla Pink Floyd-materialet jag behöver ta med för att möta publikens förväntningar. En sak som är riktigt bra är publikens åldersfördelning. Många är 20-åringar. Den åldersspridningen ser man inte hos så många av de andra gamla banden! Sen driver vi lite i annonserna med texten ”hans första sista avskedsturné” eftersom så många artister ur min generation gör avskedsturné på avskedsturné i åratal.”

När vi ändå talar om andra band… Du sa i en intervju för några år sedan att du inte lyssnar mycket på musik och att du inte är särskilt intresserad av vad som händer i musikbranschen. Är du inte intresserad av vad som pågår runt omkring dig? Ditt skapande är trots allt en del av branschen.

Vad pågår runt omkring? Berätta du, om du är intresserad. Jag är det inte. Livet är för kort. Och ingen konstnär har tid att titta på vad andra gör. Michelangelo tänkte inte, nu sätter jag mig på en åsna och rider runt Italien för att se vad de andra sysslar med. Nej, han sa: ge mig en bit Carrara-marmor om den går att rulla nerför kullen utan att hundra människor dör. Waters citerar sin egen låt från 1972, Free Four, “Life is a short warm moment, and death is a long cold rest, You get your chance to try, In the twinkling of an eye, Eighty years with luck or even less, So all aboard for the American tour, And maybe you’ll make it to the top, But mind how you go, And I can tell you ‘cos I know. You may find it hard to get off. But you are the angel of death, And I am the dead man’s son, He was buried like a mole in a fox-hole, And everyone’s still on the run””.

Dessa ord är nycklar till Waters värld. Han föddes i sydöstra England år 1943 men har bott i USA i tjugo år (“på grund av vädret mer än något annat. Det slutar aldrig regna i England”). Hans far, Eric Fletcher Waters, som var lärare och medlem i kommunistpartiet, dödades i andra världskriget i slaget vid Anzio i Italien. Waters bara var fem månader gammal då. Hans farfar, George Henry Waters, blev också ett krigsoffer. Han dog under striderna i Frankrike under första världskriget. Det är därför inte underligt att krigets grymhet och meningslöshet alltid har varit en viktig del av Waters verk. På de här turnén är det tydligare än någonsin. Därav uppmaningen att dra till baren om man inte är intresserad av Waters politiska budskap – det är hans sätt att säga att han varken glömmer eller tonar ned. 

Uppmaningen att sticka till baren är unik, men det finns också en allvarlig underton. Om någon kommer till din show för att han eller hon älskar din musik, men råkar vara en anhängare av Trump, Bolsonaro, Boris Johnson eller Netanyahu, vill du inte ha honom eller henne där?

“Jag skiter i om de är där eller inte. Jag försöker inte övertyga någon. Folk försöker alltid övertala mig att åka till Israel, göra spelningar i Tel Aviv och prata med människor, försöka övertyga dem och få dem att ändra sin politik och jobba inifrån. Och jag säger, dra åt helvete, det finns en blockad här och jag bryter den inte eftersom jag tror på mänskliga rättigheter. Trumpanhängarna brukade resa sig och gå när jag spelade låtar från Animals (Pink Floyds album från 1977, baserat på George Orwells Animal Farm). Det skiter jag i. Ja men gå då! Jag vill inte att ni kommer. Det här är inte ett försök att påverka er, ni är ändå lost. Jag är här för att peppa de unga som försöker göra motstånd mot de härskande klasserna som förstör planeten. Jag bryr mig inte om människor som röstar på Netanyahu, Trump eller Bolsonaro”.

Om jag säger så här då: Det verkar som att din musik blir mer konkret och mindre universell för varje årtionde som går. På 70-talet bearbetade du abstrakta ämnen som tiden, döden, alienationen och ensamheten. Men sedan 80-talet har du skrivit om specifika händelser som kriget i Afghanistan eller Irak. Dina skurkar har namn som Thatcher och Trump och dina hjältar är karaktärer som Julian Assange. Alla kanske inte har hängt med här och håller med dig. 

“Jag håller med helt och hållet. Jag tror att det är en åldersfråga. Vi lever alla inom ramen för vår egen livshistoria. De av oss som faktiskt kan läsa (och de blir färre och färre), vi läser och lägger märke till vad som har hänt i det förflutna, men i takt med att våra liv fortgår inser vi dumheten i att upprepa samma misstag om och om igen, och drivkraften bakom dessa misstag är i stort sett alltid girighet. Girighet efter pengar eller makt. Så ja, jag är mindre bekymrad över att bli irrelevant för att jag skriver om specifika saker eller specifika tidsperioder. Jag känner att det sammanhang som tidens gång skapar är mycket viktigt, kanske för att jag är 79 år gammal. Tanken på att återförenas med alltet som aska och damm, möjligen som ett minne men kanske inte ens det, kommer närmare. Den manar oss att ta oss an de stora frågorna, vilket krävs av all konst som betyder något”.

När vi ändå talar om stora konstverk som du citerar i din show, till exempel George Orwells 1984 och Djurfarmen liksom Aldous Huxleys Du sköna nya värld, visar du också bilder på verkliga ledare som förkroppsligar dessa dystopiska visioner, främst amerikanska presidenter. Bilderna på alla presidenter från Reagan till Biden visas på skärmarna i din föreställning, och de presenteras som krigsförbrytare. Jag undrar varför Kinas president Xi, Rysslands Putin och Vitrysslands Lukashenko inte finns på skärmen? Beror det på att du inte anser att de är krigsförbrytare, eller finns någon annan anledning?

”Min historia är full av amerikanska presidenter; de har präglat geopolitiska händelser sedan andra världskriget. Det onda imperiet sedan dess är USA. Just nu driver USA, med Joe Biden vid rodret, oss i rasande fart mot ett tredje världskrig. Det verkar finnas två potentiella drivkrafter i västvärldens politik. Den ena är vinst. Krigsindustrins vinster har ökat avsevärt sedan Ukraina-kriget inleddes. Den andra är Manifest Destiny – USA:s tro på att de är förutbestämda att styra världen. Så de bestämmer vem som är demokratisk och inte. Vad som får någon att tro att USA är en demokrati är fullständigt obegripligt, och vem som helst med ett IQ över rumstemperatur vet att USA inte är en demokrati. Imperiet styrs av pengar och makt och folket har inget att säga i den frågan.”

Waters säger att han vet om att hans uttalanden är extrema, men eftersom han varken bor i Ryssland eller talar ryska, finns det vissa frågor han helt enkelt inte riktigt anser sig kunna kommentera. Han litar inte på den amerikanska mediabilden, han citerar president Eisenhowers varningar om det så kallade “militär-industriella komplexet” och i hans show är skärmarna fulla av exempel och bilder som tydligt visar var han tycker att det verkliga problemet ligger: civila offer för statligt våld, offren för det så kallade “kriget mot terrorn”, offren för drönarattacker, amerikansk utrikespolitik i Sydamerika och inrikespolitik mot urbefolkningen.

I en intervju med CNN reagerade du på en fråga om kinesiskt våld mot sitt eget folk genom att säga att det var “skitsnack och fullständigt nonsens”. Tror du inte på nyheterna om de övergrepp som begås i Xinjiang mot etniska minoriteter, eller tycker du bara att det inte är din sak att kommentera det? För mig är det som händer där det närmaste vi kommer ett 1984 i verkligheten.

“Det beror på vad du läser. Jag tror inte på det västerländska narrativet om uigurerna. Jag tror inte på det. Jag tror inte att miljoners miljoner människor sitter inspärrade i koncentrationsläger och blir långsamt mördade och torterade till döds och att kvinnorna blir våldtagna av den kinesiska regeringen. Jag tror inte på det. Finns det ett problem i den delen av Kina? Möjligtvis. Troligtvis. Blir alla muslimer tvångsindoktrinerade i läger? Nästan säkert inte. Blir några av dem det? Det är möjligt, om de till exempel är medlemmar i ISIS. Om jag var i Kina och talade kinesiska skulle jag kunna svara på dessa frågor, men jag kan inte förlita mig på att den västerländska medieapparaten återger exakt vad som pågår där och jag tror inte på dessa medier mer än jag tror på det här Russiagate-tramset och all denna fobi mot andra länder som körs i mediekanalerna dygnet runt och bygger upp ett tredje världskrig. På min konsert säger jag: ”Man kan inte styra världen. Ingen kan. Världen är här för att respekteras, vårdas, älskas, skyddas och delas.” Det är den texten jag skrev, du kan kalla det töntigt, jag bryr mig inte ett skvatt, men det här är problemet med hela den geopolitiska situationen: USA vill styra Kina, de vill styra Ryssland, de vill styra världen, de har uttalat det, det står i alla deras politiska manifest och det förstör världen”.

Enligt Waters är kriget i Ukraina en följd av samma amerikanska strategi. Även om han fördömde den ryska invasionen ser han inte kriget som enbart ryssarnas fel. Han fördömer också starkt det fortsatta militära stödet till Ukraina. “Det är de (USA) som flyttar NATO längre och längre österut. De har gjort det sedan  kalla krigets slut”, säger han. “Kommer de att besegra Ryssland? Inte utan ett kärnvapenkrig. Så varför flyttar de fram gränserna? Jo, det beror på att de har idioter som (amerikanska nationella säkerhetsrådgivaren) Jake Sullivan och (utrikesminister) Antony Blinken som babblar i örat på en riktigt gammal gubbe med Alzheimers som inte förstår någonting av strategin och aldrig kommer att göra det” (för övrigt är president Biden mindre än ett år äldre än Waters).

I september skrev Waters ett par brev till Olena Zelenska, Ukrainas president Zelenskyjs fru, i ett försök att förmå henne att övertyga sin make om att det är dags för en kompromiss med ryssarna. När hon svarade på Twitter att han skrev till fel president, skrev Waters också till president Putin. Putin har ännu inte svarat. Trots att Waters tydligt uttryckte sin indignation över invasionens konsekvenser hävdar han att en annan ukrainsk politik i Donbass i kombination med mindre amerikansk inblandning skulle ha lett till en fredlig lösning. 

Denna inställning ledde till starka reaktioner i väst och det verkar som att Waters än en gång får betala priset för sina politiska åsikter. Strax efter att Zelenska-brevet publicerades ställde den polska staden Krakow in Waters spelningar där. Krakows stad, som som äger arenan, förklarade att de inte kunde tolerera att den användes av någon med Waters ställningstagande i kriget i Ukraina. 

“Jag skrev ett brev till borgarrådet som låg bakom det här”, säger Waters, “men ingen tycks ha tagit notis om det”. Konserten ställdes in och det var inte den enda kontroversen relaterad till Ukraina som Waters var inblandad i. 

Några månader tidigare spelade Waters tidigare bandmedlemmar från Pink Floyd, gitarristen David Gilmour och trummisen Nick Mason, in en låt som heter “Hey, Hey, Rise up!” till stöd för Ukraina, med sång på ukrainska av den ukrainska musikern Andriy Khlyvnyuk. Waters nämnde låten i en intervju med Berliner Zeitung för några månader sedan. “Jag har sett videon och jag är inte överraskad”, sa han då, “men jag tycker verkligen, verkligen att det är sorgligt. Det är helt främmande för mig att göra något sådant. Det är en så total brist på medmänsklighet. Låten uppmuntrar till att fortsätta kriga. Pink Floyd var ett namn jag brukade förknippas med. Det var en stor grej, en central del av mitt liv. Och att nu förknippa det namnet med något sånt här! Proxykrig gör mig ledsen. Alltså, de kunde ha krävt ‘Stoppa kriget, stoppa massakern, låt våra ledare mötas och prata!’ Men nej, bara detta innehållslösa viftande med en blågul flagga. Jag skrev i ett av mina brev till den ukrainska tonåringen Alina: Jag kommer inte att hissa någon flagga i denna konflikt, varken en ukrainsk flagga, en rysk flagga eller en amerikansk flagga”.

Detta var troligen bakgrunden till en av de mest extrema offentliga kommentarerna om Waters, fälld av Polly Samson, en romanförfattare, textförfattare och journalist som är gift med Gilmour och som har skrivit texterna till många av hans låtar. “Sorgligt nog är du antisemitisk in i märgen”, skrev Samson, “och dessutom en Putin-apologet och en lögnaktig, tjuvaktig, hycklande, skatteundvikande, läppsynkande, kvinnofientlig, avsundsjuk megaloman. Nu får det vara nog med ditt nonsens”.

Skulle du vilja kommentera vad Samson skrev?

“Nej”, ler Waters, “jag tror att jag ställer mig över det men tack för erbjudandet”.

Men Samson är inte den enda som motsätter sig Waters. Hans senaste turné hotas från annat håll. Ett håll som Waters har stött på tidigare. I Tyskland anklagas han för antisemitism och därför har vissa städer försökt att ställa in hans konserter. Waters hävdar att personerna bakom är “den israeliska lobbyn och människor som tror att jag är antisemit eftersom de har läst alla lögner och tror på denna absurda historia”. Som vanligt förnekar han anklagelserna. “Jag är inte antisemit, har aldrig varit och kommer aldrig att vara det”, säger han. “Jag har inget emot judar, jag kritiserar den israeliska regeringen och jag är en del av BDS-rörelsen. Därför försöker de att ställa in mina konserter i Frankfurt, München och Köln. München har nu backat, det verkar som att Köln också backar”. En tysk domstol har förbjudit städerna att avboka Waters’ spelningar, oavsett vem som äger lokalerna. Det gäller även framträdandet i Frankfurt. “De slängde ur sig historier om Kristallnatten där de på något sätt anklagade mig för att vara ansvarig för mordet på 3 000 judar som samlades ihop av deras Frankfurt-polis och skickades iväg för att dö”. (Arenan som Waters skulle spela på var samma plats där 3 000 judiska män häktades efter Kristallnatten och skickades till koncentrationsläger).

Enligt Waters är detta långt ifrån första gången han attackeras mot bakgrund av dessa kontroverser. “När jag avslutade filmen The Wall (2014) hade vi världspremiär i Kanada på Toronto International Film Festival” minns han. “Den kvällen kom en representant från Netflix för att träffa mina agenter och sa ‘Jag älskar filmen, vi vill ha den, låt oss skriva kontrakt imorgon’, Han kunde inte ha varit mer översvallande. Nästa morgon kommer det ett telefonsamtal som säger ‘Vi är inte säkra på att den passar för Netflix’. Anledningen var ett styrelsemöte med den israeliska lobbyn som höjde sin röst och sa ‘Ni kan inte ha någonting med den här mannen Waters att göra, han är antisemit, anti-israelisk och anti-sionist, vi kommer att krossa honom’. Och de har försökt. Tro mig. Jag har mina blessyrer. Men de har misslyckats”.

Det finns många historier som lägger grunden för anklagelserna om Waters antisemitism, och de har alla berättats i detalj. Den flygande grisen med en Davidsstjärna som dök upp på hans konserter tillsammans med många andra symboler, inklusive ett kors och en halvmåne är en. En annan är programändringen när Waters konsert i Tel Aviv byttes ut mot en show i Neve Shalom 2006, för att inte nämna parallellerna Waters har dragit mellan Israel, Nazityskland och apartheidregimen i Sydafrika. I grunden verkar dock anledningen till att han drar till sig denna seglivade kritik vara hans stöd för den palestinska BDS-rörelsen (Boycott, Divestment, Sanctions).

Du är en anhängare av BDS-rörelsen och många undrar varför BDS-kampanjen fokuserar enbart på Israel. Många undrar säkert också varför du fortfarande spelar i Amerika med tanke på allt du säger om USA till exempel. Är det inte dags att börja bojkotta USA också?

“Ska man vända ryggen till varje problem bara för att man inte kan lösa alla problem? Min åsikt är – Nej. Och min åsikt är att det var rätt att gå med i anti-apartheidrörelsen i Sydafrika, även om vi kanske aldrig får veta vilken roll den spelade i den rasistiska vita förtryckarregimens fall. Enligt mig var det  när vi slutade spela rugby och cricket med Sydafrika som apartheidsystemet verkligen tippade över kanten. Regimen kunde bara inte stå ut med det”.

Och tror du att BDS kommer att ha samma effekt på den israeliska ockupationen av Västbanken?

“Jag är övertygad om det. Vi närmar oss det nu. Du såg vad som hände med Indonesien som vägrade vara värd för U20-VM när de inte ville att ett israeliskt lag skulle delta. Poängen gick fram. Och då sker en maktförskjutning. Det handlar om FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna från Paris 1948 – man kan inte bara plocka russinen ur kakan. Antingen är man med eller så är man inte med. Antingen tror man på mänskliga rättigheter eller så gör man det inte, och de flesta regeringar gör det inte. Så nu frågar du varför jag inte bojkottar Amerika. Svaret är för att jag inte kan! Jag kan inte bojkotta USA, Storbritannien, Frankrike och Tyskland. Jo, jag skulle kunna, jag skulle kunna gå och bo på en jävla ö och inte göra någonting i resten av mitt liv. Men jag tror också att just för att Israel är så extremt och blir mer och mer extremt för varje minut som går, kan vi vinna detta och garantera mänskliga rättigheter för folket i Palestina”.

När du säger mänskliga rättigheter för palestinier är det inte tydligt om du syftar på 1948 eller 1967 års gränser. Om problemet är ockupationen av Västbanken kan det teoretiskt lösas genom en tvåstatslösning. Men om problemet inte bara handlar om ockupationen, är din målbild i så fall att den judiska staten helt försvinner? Vad exakt är din lösning?

Lösningen är en enda stat som är demokratisk och där varje medborgare och varje person som bor inom dess gränser har samma medborgerliga, politiska och religiösa rättigheter. Om det innebär slutet för den judiska staten må det vara hänt. Förställ dig ett USA som en enbart kristen stat. Det skulle vara helt oacceptabelt. Jag skulle i så fall förespråka upplösningen av USA eftersom man inte bara kan ha en kristen överhöghetsstat där bara kristna har rättigheter. Det är människofientligt, antidemokratiskt och går emot allt jag tror på. På samma sätt förhåller det sig med den judiska staten Israel eftersom personer som inte är judar helt saknar rättigheter där. Det går inte att komma runt det. Kanske är det nomenklaturan som är problemet eftersom (den judiska staten) får bära ansvar för vad rena rama brottslingar gör – det vill säga bosättarna. Som de från Hawara till exempel. Får det inte ditt blod att koka? Alla känner till den typen av människa. De behöver inte vara judar. Deras religion är irrelevant. Det är deras tolkning av religionen som får dem att tro att de har rätt att vara fascister.

Så ingen tvåstatslösning då?

Kom igen! Återgå till gränserna som gällde 1967, få ut bosättarna, ge palestinierna en separat och suverän stat, det kan man göra imorgon. Det är inte raketforskning. Men vi har alla vetat ända från början att det aldrig skulle hända. Många människor har gått på det här falskspelet, som om tvåstatslösningen verkligen fanns på agendan. Men de hade aldrig någon avsikt att tillåta en palestinsk stat eftersom de har läst sin bibel, de vill ha hela Jordanien och göra rubbet till en judisk apartheidstat. Men det kan de inte få eftersom världens folk inte kommer att acceptera det. Och deras beskyddare under alla dessa år, USA, håller på att inse att de inte kan stödja det heller, och judar i diasporan i Nordamerika håller på att ändra sig snabbare än du kan ana, eftersom många av dem är humanister som har läst sin Talmud och faktiskt strävar att uppnå många av de fantastiska ideal som finns i den. 

Vad säger du om de hundratusentals människor i Israel som är emot regeringen och har demonstrerat det senaste året? 

Vad demonstrerar de för?

Demokrati och frihet.

Nej, det gör de inte. Du menar demokrati och frihet enbart för dem i deras elitistiska lilla bubbla. Det är inte demokrati och frihet. 

Ja, men även om den israeliska fredsrörelsen är liten, är du inte orolig att BDS kommer att försvåra dialogförsök? Det har framförts påståenden om att BDS blockerar varje initiativ till dialog genom att underrätta Hamas.

Så, det är Hamas fel igen. Vilken överraskning! Men det är bullshit.

Waters förnekar teorin om att BDS hindrar fred. Han är väldigt tydlig med sitt stöd för BDS-rörelsen. Han talar om “blockadlinjen” som hans palestinska bröder och systrar bad honom att inte bryta, han talar om Balfourdeklarationen som säger att det nationella judiska hemlandet inte “på något sätt kränker de infödda människornas religiösa eller medborgerliga rättigheter”, och han insisterar på att den enda demokratiska lösningen är en där alla människor har lika rättigheter. Under hans konsert visas bilder på Israels mur i Västbanken, palestinska offer och ett slagord som inte kan vara tydligare: ”you can’t have occupation and human rights”. 

Vad händer om en enstatslösning inte alls leder till en verklig demokratisk stat, utan istället blir starten på en etnisk rensning? Judar som dödar araber och araber som dödar judar. Årtionden av hat från båda sidor, inklusive den palestinska ledningens, kan ju leda till ett blodbad istället för fred och harmoni.

“Jag försöker avgöra om detta är en fråga eller inte”, säger Waters. “Det är ju de här myterna befolkningen matas med sedan barnsben. Men man kan faktiskt inte säga ‘Vi vill inte ha mänskliga rättigheter för båda parter eftersom det kan innebära ett blodbad’. Innebörden leder till en ny Hitler i stil med: ‘Om jag har full kontroll, då kommer ni att leva i ett ordnat samhälle’. Om man verkligen tror på frihet och demokrati måste man riva alla Ben Gurions dokument och säga ‘Vi hade helt fel. Detta är inte vad vi vill. Vi vill inte ha en rasistisk apartheidstat. Vi vill leva i fred och säkerhet i ett fint land, men alla andra har också rätt att leva i fred och säkerhet. Vi vill inte överta förtryckarrollen från tyskarna. Vi vill inte vara förtryckare. Vi vill att alla ska vara fria. Det är vad vi vill om vi ska ha ett hemland’”.

På sätt och vis är den första meningen i Waters nya föreställning, (den som skickar dem som inte gillar hans politik till baren) en rimlig varning. Waters åsikter är långt ifrån mainstream och en hel del av det han säger kan verka stötande för många. Den sista delen av föreställningen är dock något annorlunda. Waters tar en grogg med sina musiker på scenen. Han beskriver sin fru (den femte) som en klippa och talar om sin äldre bror, John, som dog förra året. Sedan återvänder han till den nya låten, “The Bar”, som handlar om hans familj, om minnen och empati. Låten ackompanjeras av en gammal svartvit familjebild som visas på skärmen. Det finns fyra personer på bilden – hans mamma, hans pappa, hans bror och han själv, bara några månader gammal. Han är nu den enda på den bilden som fortfarande är vid liv. Efter en låt som beskriver en kärnvapenkatastrof och slutet på livet på jorden är detta en överraskande privat, icke-politisk stund som både är rörande och ärlig. Waters skulle förmodligen inte hålla med och hävda att allting är politiskt. Men orden han använder för att beskriva förlusten av sin gamla vän och bandkollega, Syd Barrett, i slutet av showen, handlar om livets skörhet och vikten av mänsklig värme. “När man förlorar någon man älskar”, säger han, ”blir man påmind att det är på allvar, this is not a drill”.

Intervjun med Waters har tidigare publicerats på hebreiska i Haaretz och återges med tillstånd. Den har ej tidigare publicerats på engelska eller svenska.