I oktober är det presidentval i Argentina. Den radikala vänsterns Juan Grabois är nära vän till påven och utmanar med en omvälvande plan för att utrota fattigdomen. Kajsa Ekis Ekman har träffat honom i Buenos Aires.

Plats för intervjun: Confitería Dos Escudos, Buenos Aires. Drack: Espresso (Juan Grabois), Café con leche (Ekis).

Det är en stor dag i Argentina. Landet firar fyrtio år av demokrati – den längsta perioden i landets historia – och på Avenida de Mayo och Avenida 9 de Julio i Buenos Aires har tiotusentals människor samlas. Jag sitter och väntar på Juan Grabois, vänsterns presidentkandidat, i området Retiro och här har inga demonstranter samlats.

Här är det så lugnt som det bara kan vara på en plats som vet om att det inte är lugnt i andra delar av staden. Här heter kaféerna saker som ”Rethinking Coffee” och bara fem minuter bort ligger villas, kåkstäderna.

Det är det som är så vulgärt med den argentinska ojämlikheten. 40% av landets befolkning är fattig, men de rika är inte pråliga och älskar guld som i andra extremt ojämlika länder.

De rika är medvetna, de är retro, vissa är till och med humanister och det är det jag tycker är ännu mer vulgärt, för hur kan man hålla sig med en humanistisk attityd när man bryr sig om ”Rethinking Coffee” medan människor tio minuter bort inte har toalett?

Men när man tänker på det, varför är avståndet det viktiga? Tänk om vi i Sverige är likadana, vi bryr oss också om Rethinking Coffee, bara att människor som inte har toalett bor längre bort?

Mitt emot mig sitter en gubbe och röker cigarr. Eftersom Grabois dröjer börjar jag prata med gubben, som visar sig äga ett företag i försvarsindustrin (eller krigsindustrin, hur man nu vill se det.) Han tänker inte gå ut och demonstrera.

De som demonstrerar kallar han ”oficialismo”, en vanlig term för att beskriva de som är lojala med peronismen. Han tycker att problemen med landet är att de styrande är korrupta, helt inkompetenta och bara gynnar sina väljare. Klassisk klientelism i semiperiferin.

Han menar att de jagar upp de fattiga och de statligt anställda emot de rika men sedan har de bara bidrag att ge dem och skapar inte någon grogrund för ekonomin att växa. Han verkar tro att jag håller med.

Jag undrar vad han kommer tycka när han ser att den jag ska träffa är Juan Grabois. Den radikala vänsterns hopp. En katolsk advokat som har sprungit ur de sociala rörelserna, och som är känd för att ha organiserat cartoneros, fattiga människor som lever på att samla papperskartonger.

Han är ledare för den sociala rörelsen MTE – Rörelsen för Marginaliserade Arbetare – och ställer upp i höstens presidentval. Han är en av det peronistiska partiet Unión por la Patrias två kandidater. Den andra är ekonomiministern Sergio Massa, högerperonist.

Den som vinner av dem två kommer att möta högerns kandidat, förmodligen Horacio Rodríguez Larreta, samt extremhögerns, ultralibertarianen Javier Milei.

Förklara Argentina för mig! säger jag när Grabois, klädd i jeans och i sällskap med sin assistent, kommer och sätter sig.

Argentina är det bästa landet i världen.

Varför det?

Det är ett underbart land, här finns alla skapelsens skönheter, naturens underverk och bra människor. Särskilt de fattiga.

Varför särskilt de fattiga?

För att det finns en kultur, en folklig, kommunitär process där man är mer integrerad, bland de rika som är globaliserade finns det mycket individualism. Det är ett land som har gett mycket till världen. Till exempel Maradona, Messi och påve Franciscus.

Jag har hört att du känner påven?

Ja, sedan 2005. Han hjälpte oss när vi organiserade cartoneros, de som levde på att samla kartonger.

Du var superung när du började med det? Hur börjar en kille på arton år att organisera människor som samlar kartonger?

Här var det en djup ekonomisk kris 2001. Om du bodde här då, i lägenheten över gatan, då skulle det stå en familj utanför din port som samlade ihop ditt skräp. Vi var många unga som såg detta och fick medlidande med de som levde så.

Vi som hade klassprivilegiet att bli lite mer respekterade av polisen, började försvara dem mot repression. Och så gick det till. Det började med en form av grundläggande solidaritet. Argentina blev i och med statskuppen 1976, ett tvådelat samhälle.

Det finns integrerade och uteslutna. Då talar jag inte om ett klassamhälle, för det finns i alla kapitalistiska samhällen. Utan här har vi personer som är integrerade, d.v.s. de har tillgång till bostadsmarknaden, arbetsmarknaden, de är folkbokförda på en adress, och personer som är totalt utestängda från den. Och samhället ger de utestängda skulden för sin egen situation.

Därför blev vår organisation extremt demoniserad. Den nivå på välfärd och social inkludering som ni har i Sverige hade vi också under en tid, det var en annan epok, men det finns inte längre.

Det har blivit helt förstört. Vi har 50% informellt arbete.

Majoriteten är kvinnor antar jag?

Ja det är en feminisering av fattigdomen, jag skulle säga 70-30. Vi utvecklade alltså konceptet ”folklig ekonomi” för de som arbetar i den informella sektorn. De som samlar kartonger, småjordbrukare, sömmerskor, de som är uteslutna från den formella arbetsmarknaden, de får inte lön, men de arbetar.

Vår idé är alltså att organisera dem som inte har jord, inte har tak, inte har jobb. Det har vi gjort nu i 20 år. I villas, det är där vi har vår bas. Där skapade vi ett program som hette ”mi pieza”, mitt rum, och ”mi baño”, mitt badrum.

300 000 kvinnor fick möjlighet att bygga ett extra rum och toalett. I villas finns ofta inte el eller vatten ens. Man tjuvkopplar el på olika sätt. Toaletterna är det värsta. Ruttnande septiska gropar som man har grävt själv vilket orsakar alla möjliga hälsoproblem.

Och barn växer upp där. Jag såg idag Villa 31. Jag fick en chock. Fem minuter från skyskraporna… Hur kan det vara sån extrem ojämlikhet?

Villa 31 är lyx i jämförelse med vissa andra. Där bor man i hus som är byggda av riktigt material men om du åker längre bort är det bara plåt…

Och om du åker dit, som politiker, du går in i en villa, hur välkomnas du?

Bra! Mig välkomnar de för jag har grundat en social organisation, jag började ge mig in i politiken senare för att kämpa mot Macri (högerpresident i Argentina 2015-2019) men i allmänhet gillar de boende i villas inte politiker förutom Cristina.

De fattiga älskar Cristina (Fernández de Kirchner). Nu är vi mitt inne i en speciell politisk process, då vänstern – peronismen – även om den har folkligt stöd, har blivit hegemonisk. Och där spelar vi en viktig roll. Peronismen kan under vissa tider luta åt höger och under andra, åt vänster. Cristina var vänster, men nu med Massa går den åt höger.

Det är därför vi behöver en vänsterfalang med folklig bas som utmanar dem. Annars har folket bara höger, höger och extremhöger att välja på. Vi kommer inte att ge upp förrän det inte finns en enda människa i landet som är fattig.

Vad tror du om höstens val? Extremhögerns Milei ser ut att gå framåt.

Folket är besviket. Dubbelt besviket. Först på Macris högerregering, och sedan på Alberto Fernández peronistregering. Ingen har uppfyllt sina vallöften. Glöm inte att Macri lovade noll fattigdom, och fattigdomen ökade med 10% procent plus att han skuldsatte landet än mer. Alberto sa att han skulle ta de sista först, och även då ökade fattigdomen. Folk kan inte rösta på någon av dem. Mileis starkaste kort är att han inte är någon av dem. Sen har han två eller tre idéer som han upprepar hela tiden och som kunde varit bra om de inte vore falska, som att dollarisera ekonomin. Han vill avskaffa centralbanken! Hans vision är ett Argentina som blir Venezuela, min vision är ett Argentina som blir Norge.

Milei verkar vara det sämsta av två världar. Han är för att sälja organ, för surrogatmödraskap, för självidentifikation av kön, men emot aborträtt. Han är en konservativ libertarian?

Om Milei vinner kommer vi leva i en sorglig värld. Där inga mänskliga rättigheter finns, ingen social rättvisa, ingen jämlikhet mellan könen. Jag vet inte om det är fascism exakt, men reaktionär är han. Problemet är att jag inte tycker att hans väljare ska attackeras. Hans väljare kunde varit mina.

Och den andra peronistkandidaten, Sergio Massa?

Han tillhör högern inom peronismen. Han är vän till oligarkerna som har förstört det här landet. Men så här, om vi vinner, då vinner vi, om vi förlorar, då följer vi. Vad betyder det? Att om jag inte vinner primärvalen kommer jag att stödja Massa. Det allra viktigaste är att vi får tillbaka det som stals under Macri och att vi fördelar jord så de fattigaste kan få.

Du talar mycket om fördelningspolitik. Och det är ju bra, men har du också en övergripande ekonomisk plan för hur du vill utveckla industrin och vilka sektorer du tycker landet ska satsa på?

Ja! Vi har ju ett stort problem. Vår ekonomi är råvarudominerad och utlandsstyrd. Våra strategiska resurser domineras av multinationella företag: vatten, litium, energikällor, livsmedel. Det är som om Norge, istället för att äga oljan själva genom staten, skulle låta Shell utvinna och sälja den.

Om naturen har gett ett land resurser, då ska inte ett multinationellt företag ta dem. Men vi har ett annat problem, detta med råvarudominansen.

Vi har inte industrialisering, vi säljer råvarorna, vi säljer litiumpulver istället för att tillverka batterier av det.

Så du talar om en jätteplan, industrialisering i stor skala?

Att återindustrialisera, kopplat till en klimatomställning på ekologiska principer då klimatförändringarna kommer att slå hårt mot Argentina, och så ska vi sluta betala på skulden till IMF. Det här säger mina rådgivare att jag inte ska säga, men jag säger det ändå!

Att inte betala?

Vi ska inte betala, och vi ska förklara för omvärlden att det här med lånen var ett svindleri. IMF:s lån är en mekanism för att tvinga fattiga länder till lydnad.

Och vad händer då när ni slutar betala? Säg att ni gör det, då måste ni ha en plan, för du vet att då kommer de slå tillbaka hårt!

Jag åkte till Portugal nyss och talade med de främsta experterna. Det viktigaste är att vara självförsörjande om vi stängs av från de internationella marknaderna. (13:45) Vi är nästan det. De kommer stänga av våra importer, men vet du?

Varje gång inför sanktioner går det faktiskt bättre för Argentina, för då utvecklar vi vår egen produktion. Vi har jordbruksprodukter; mediciner kan vi nästan producera samtliga här. Vår främsta exportmarknad är Kina.

Jag ser inte varför kineserna skulle ansluta sig till en västlig bojkott, det skulle vara löjligt och dessutom behöver de vår soja.

Det är ju en bra sak med Kina, att de inte följer västs diktat, men å andra sidan är det Kina importerar från Latinamerika framför allt råvaror, inte industriprodukter. Billig arbetskraft behöver de inte av er, det har de själva. Om ni förlitar er på Kina, då blir det en återgång till de öppna ådrorna? (Eduardo Galeanos bok Latinamerikas öppna ådror beskrev hur kontinenten förpassats till att bli exportör av råvaror till Europa och USA)

Alla vill ha våra råvaror! Det är problemet från kolonialismens dagar och fram tills idag. Spanjorerna ville ha guldet, jänkarna vill ha det som finns under jorden och kineserna vill ha sojan. Frågan är: hur ställer vi oss till de mäktigas intressen?

Vad tror du om det geopolitiska läget just nu, kriget i Ukraina?

Jag tror att det kriget döljer den verkliga konflikten som står mellan USA och Kina. Visst tjänar USA på kriget i Ukraina, framför allt genom försäljning av energi och vapen, men tittar du på det amerikanska försvarsdepartementets budget ser du att 300 miljoner dollar går till Ukrainakriget och 485 000 miljoner dollar går till ”containment of China”, det vill säga att minska Kinas inflytande.

Vad har Latinamerika för roll i morgondagens värld?

Det måste bli en multipolär värld, annars kommer det sluta i stora krig.

Vilka poler tänker du dig då?

Ryssland, Eurasien och Kina är en pol. Det globala Syd borde bli en egen pol: Latinamerika, Afrika, Indien. USA är en pol, och Europa borde bli en annan istället för att vara USA:s framgård.

Ni gör ju bara vad de säger. Kriget i Ukraina betalas med fransmännens pensioner. Macron, Europas alfahanne, måste fly från sitt eget folk i helikopter för att han har höjt pensionsåldern två år.

Om du skulle bli president är din plan att avskriva statsskulden. Borde du inte börja med att förbereda landet, för om de slår hårt och det blir en ekonomisk kris?

Det finns ett ordspråk som går så här: Om du är skyldig banken 2000 dollar har du ett problem. Om du är skyldig banken 45 000 miljoner dollar är det banken som har ett problem. Då får vi se hur långivarna reagerar. Det går ju att förhandla.

Med den här skulden har vi framför allt två problem. Det första är att räntan är så dyr. Man måste betala i dollar och det har vi inte. Problemen som vi har nu med bristen på dollar är relaterade till statsskulden.

Inflationen också?

Självklart. Allt handlar om bristen på dollar. Och vi har inte ens börjat avbetala på skulden. För att IMF gav regeringen en waiver, en tidsfrist, men den slutar nästa år. Och från och med nästa år måste vi betala i tio år.

Det var ett snabbt fattat beslut från den här regeringen för att vinna tid. Men det var förra regeringen, med Mauricio Macri, som lurade oss. Det var ett stort lurendrejeri! Avtalet bryter mot IMF:s egna regler, där det står att man inte får använda lånet till att finansiera kapitalflykt. Men regeringen sålde IMF:s dollar billigt till bankerna och finansiella aktörer, som tog ut dem ur landet direkt!

Trots att IMF visste det här fortsatte de att betala ut lånet och tillät kapitalister att föra ut dollarna ur landet. Först efter att IMF betalat ut 30 000 miljoner dollar, bromsade de utbetalningarna. Då menar jag att IMF och den argentinska staten bär ett gemensamt ansvar för det som skett.

Men IMF har inte ens tagit bort tilläggsavgifterna – vilket är ett straff som åläggs länder som inte betett sig bra. Och en gång i halvåret reviderar de den argentinska ekonomin och beslutar vad som behövs göras.

Jag kanske inte kommer defaulta på lånet första dagen, men jag kommer inte låta det gå sex månader för då kommer de defaulta oss.

Och du tror att folket är berett för det här?

Ja.

Vad händer om Argentina ställer in betalningarna till IMF och det blir ekonomiskt kaos? Finns det risk för statskupp?

Nej det tror jag inte. För till skillnad från de andra latinamerikanska länderna så har Argentina fängslat kuppmakarna. Cheferna, mellancheferna och bödlarna. Tusentals. Vi har inte gett dem amnesti. Vi har inte glömt och inte förlåtit.

Det gör att kuppmakare tänker två gånger. Kuppmakarna och bödlarna i Argentina agerade inte i eget intresse. De var en typ av skyddshölje för de egentliga arkitekterna, kapitalisterna från USA. Det som kan hända är en mjuk kupp av lawfare-typ.

Det moraliska ledarskapet är nästan det viktigaste i en kris. Om man enas och känner att man går igenom det tillsammans, eller om vissa skor sig, det gör en stor skillnad.

Folkets moral skapas genom kamp och konflikt. Vi kan bara se på hur Cristina (Kirchner) fick folkets stöd i sina konflikter med rika markägare, med mediekonglomeratet Clarín, med storkapitalisterna – en kamp hon tyvärr förlorade.

Vi vill inte förlora, vi vill vinna! Men även om hon förlorade gav hon folket hopp, man såg att här är någon som vågar konfrontera den ekonomiska makten som suger ut folket, makten som gör att fattiga betalar mer för sina mobilabonnemang än de rika, att de fattiga inte har tillgång till grundläggande basvaror i det tjugoförsta århundradet…

Vi är en ekonomisk stormakt. En plundrad stormakt, men vi har spjutspetsteknologi, kärnkraft, vi har reaktorer, vi har satelliter, en softwareindustri som är en av världens bästa.

Tyvärr är den som tjänar på vår software Marcos Galperin, Argentinas rikaste man och ägaren till Mercado Libre, Latinamericas Amazon. Han bor i Uruguay och trots att han är macrista ger vår regering otroligt nog honom massa skattelättnader.

Och dessutom, eftersom vi har en köpstark och relativt stor övre medelklass, vad händer när vi får dollar? Vi importerar skräp!

Som man kunde tillverka här, menar du?

Nej, som vi inte ens behöver! Champagne, till exempel. Vad ska vi ha det till?

Vadå, du tycker inte att ni ska importera champagne?

Det är ett exempel på något som vi kan avstå från att importera.

Men champagne är ju gott!

Om vi inte kan nöja oss med vår egen alkohol, som vi tillverkar här, då har vi ett problem. Vi har de bästa vindruvorna! Vi är det bästa landet i världen, vi har allt! Problemet är att de plundrar oss. Jag hade precis möte med Samper, Colombias fd president och generalsekreterare för den sydamerikanska unionen UNASUR.

Han sa: Den regionala handeln i Sydamerika uppgår till 15%. I EU är den 70%! Alltså: vi säljer råvaror till Kina, vi köper skräp från USA eller EU! Vi exporterar tomater, vi importerar tomatkross! I ett land med så mycket fattigdom som vårt, kan vi inte tillåta oss lyxen att importera vrålåk.

Vi måste sätta ner foten: det här går inte!

Men vem bestämmer vad som ska importeras?

Utrikeshandelsministeriet.

Så man kan inte importera vad man vill här? Det är inte företag som bestämmer sig för att köpa in saker, t.ex. en bilfirma som köper in 100 Ferraris?

Jo, men det finns ett regelverk. Det har ju alla länder! Ditt land har till exempel reglerat att man inte får importera ryska produkter.

Ja visst, men det är ett geopolitiskt problem, jag menar i vanliga fall, om en svensk bilfirma vill köpa BMW eller Ferrari så är det inget de behöver fråga regeringen om.

Skillnaden är att ni inte har en brist på utländsk valuta. Om överklassen importerar Ferraris, då tar dollarna slut. Då har vi inte råd att köpa saker som vi verkligen behöver. Vi är beroende av tillgången på dollar. Vi är helt ofria.

Men tycker du inte att Latinamerika borde skapa en egen valuta? Då kunde ni slippa det här med dollars.

Sydamerika åtminstone, ja. Om Brasilien, Argentina och Chile går med, då kommer Uruguay och Paraguay att gå med av bara farten. Redan där skulle det vara en starkare valuta än dem vi har nu.

Borde ni inte passa på nu, när det finns vänsterregeringar i nästan hela Latinamerika? Nu är det ju fler än vid förra vänstervågen. Colombia och Mexico också. Med den enhet som har skapats, vad skulle man kunna göra tycker du?

När Chavez satt vid makten i Venezuela fanns det ett starkt ledarskap. Då fungerade de regionala mekanismerna, särskilt på den politiska arenan, men även i visst mått på den ekonomiska. Vi hann dock inte konsolidera de mekanismerna innan högern tog över med statskupper och lawfare.

T.ex. En Banco del Sur, Sydbanken, som var Chávez projekt och som Lula skulle ha vidareutvecklat, blev inte av. Det finns mycket som borde göras men vi får se om det verkligen händer. Vad som saknas är ett starkt ledarskap i regionen.

Och av de vänsterledare som sitter vid makten nu i Latinamerika, vem är bäst?

Den jag gillar bäst är AMLO, Mexicos president. Petro också men vi får se vad han gör. AMLO vet hur man förhandlar med jänkarna utan att isolera sig. Han vet hur man talar till folket. Han håller presskonferenser och har hela pressen emot sig, men han lyckas bryta igenom och nå folket vilket är en konst.

Lula i Brasilien, där får vi se, han har ingått överenskommelser med mittenpartier. Boric i Chile lyckades införa 8 timmars arbetsdag, men på det internationella planet är han ljummen.

Och sen har vi problem med den här tronföljden, när någon kommer efter en stor caudillo. Arce i Bolivia har inte Evos stöd och så vidare.

Känner du all de här ledarna? Har du deras telefonnummer? Kan du ringa till Evo och säga Hördu Evo, jag behöver ett råd?

Evos nummer har jag, och brukar ringa ibland, inte Petros, inte AMLOS heller, Lulas nummer har jag inte men vi har pratat flera gånger, med Boric har jag ingen kontakt, Mujica har jag träffat två gånger men jag har inte någon löpande kontakt med honom.

Jag uppskattar Mujica som en etisk förebild, inte som politisk. Jag tror på det han säger att om inte de folkliga ledarna lever som vi lär, om du ska representera de utfattiga och lever i sus och dus, då finns det en motsättning.

Ja om du är man! Men om du är kvinnlig ledare, då vill folk se lite lyx.

Det stämmer. Det är sant. Det är skillnad på hur kvinnor uppfattas. Det är den eviga diskussionen jag har med Cristina. Jag tror att vi måste tänka om vad gäller konsumism. Cristina är en fanatisk köpoman. Hon ser det som att folket måste ha rätt att konsumera!

Hon mätte de politiska resultaten efter hur många liter Coca-cola folket drack. Om folkets ambition är att ha den senaste iphonen – vilken är det nu? 15? Om folkets ambitioner är att ha en Iphone 15 samma dag den kommer ut i USA, då måste vi starta ett kulturellt krig för att ändra människors attityder.

Jag tror inte du tjänar på att säga det där. Gör så här då, om du blir president, tillsätt en minister som får dra igång en antikonsumistisk kampanj men gör det inte själv! Folk kommer bara säga: ”Jaha, nu får man inte ha Iphone längre för den där vänsterpolitikern. Han vill att vi ska vara fattiga. Och jag som kämpar för att komma ur fattigdomen! Vem är han att säga…” och sen börjar de kasta sig över din telefon, din svåger som har köpt en ny villa…

Det händer redan! Och det är sant, taktiskt är det inte en bra idé. Grejen är att jag har redan börjat. De förknippar redan mig med antikonsumism. De kallar mig för ”pobrista”, fattigdomsälskare. Men det jag står för är enkelhet.

Om du inte äger ett hus, kommer du att behöva lägga hälften av din lön på att betala hyra till någon. Du måste sen sätta dig i skuld för att köpa en Iphone. Du kommer aldrig att kunna köpa ett hus. Du kommer inte upp ur fattigdomen.

Ditt livsprojekt funkar inte. Och man kan ju säga att det är ditt val, ditt individuella beslut…

Ja men på ett sätt är det ju det. Om den där personen köper en Iphone istället för ett hus är det ju inte din sak att lägga dig i.

Men om en miljon människor köper den senaste Iphonen, då får vårt land slut på dollar. Och för mig, som president, är det ett problem. Då kan jag inte göra reformer för att du ska få ett hus.

Nu har vi pratat mycket om ekonomi, men vad tror du om kulturkriget? I Europa har de kulturella frågorna nästan blivit viktigare än ekonomin nu.

Det finns en elitistisk vänster, och den är mycket skadlig. Dessutom är den aggressiv. Och demoraliserande. Om du inte håller med om deras idéerna, då är du en dålig människa enligt dem. Eftersom jag är praktiserande katolik har jag inte de där problemen.

Jag har mina feministiska kamrater som brukar ta hand om de frågorna, och jag har även mina evangeliska kamrater som jag respekterar. Jag tror att det finns en typ av politiska frågor som är, inte för politiken i sig, utan för sättet de läggs fram, extremt elitistiska och jag föraktar det. För det är antifolkligt. Jag slåss mycket mot det där.

Vi bråkar om små etiska frågor, minoritetsdebatter importerade från Europa som inte ens funkar där, och här i Argentina med den enorma fattigdom vi har, ska man debattera eutanasi! Blanda inte in mig i det där, säger jag bara.

Vad har du för råd till vänstern i Europa?

Kräv inte för lite. Ingen kommer att demonstrera för 5% högre lön. Det är inte ett politiskt projekt.

Nu kommer servitrisen fram till Grabois. Hon säger:

Du är den enda! Den enda anständiga politikern i det här landet!

Tack så mycket, säger Grabois, vad heter du?

Laura. Kan inte du skriva din autograf här?

Hon sträcker fram en servett och en kulspetspenna.

Du är den enda! Jag lyssnar på dig, jag följer dig på nätet, jag hoppas verkligen att din kampanj kommer att gå bra. Jag vet att det kommer att kosta på, jag vet att det är svårt, men jag önskar dig all lycka. Jag kommer att hjälpa till där jag kan. Det är inte omöjligt!

Ä du för prostitutionens avskaffande och införandet av en sexköpslag?

Ja, det skulle man kunna säga. Jag… jag har inte en principiell hållning i den frågan. Jag tänker hur en sådan lag skulle fungera i praktiken. Det är som frågan om legalisering av droger: vad skulle det de facto leda till?

Mindre narkotikarelaterad brottslighet, färre narkomaner – bra, men: är vi säkra på att det kommer att bli följden? Jag tror inte det.

Jag tror att följden kommer att bli katastrofal. Och därför är jag emot en legalisering. Men jag är emot på grund av följderna, inte på grund av drogen i sig. Det är samma sak med prostitutionen. För mig är det uppenbart att prostitution – särskilt den hallickstyrda – är en form av tortyr. Koppleri och människohandel..

Ja, fast också prostitutionen i sig är ett problem. Kvinnan vill ju inte ha sex med de här männen! Igår talade jag med några argentinska prostitutionsöverlevare som berättade att det normala är 30 män per dag. De berättade om graviditeter, om barn som dör…

Ja, från den etiska och moraliska synvinkeln så är jag emot. Jag är för prostitutionens avskaffande. Från den praktiska synvinkeln tror jag att den argentinska lagstiftningen är bra, som kriminaliserar koppleri och inte sexsäljande.

Och sexköparen? Vill du kriminalisera honom?

Ja, det skulle vara jättebra!

Assistenten avbryter in: jag tror inte att du ska ge dig in i de här debatterna. Det här är inomfeministiska debatter och det kan orsaka massa bråk.

Grabois: Jo, det tänker jag visst. Det är sanningen! Köparna är män, eller hur? Alltså får jag prata om dem.

Assistenten: Det är inte ditt ämne.

Men alla ämnen är hans ämnen. Som presidentkandidat måste han uttala sig om allt. Jag uppskattar det, inte som journalist utan som människa, för jag avskyr de här diplomatiska icke-svaren man får ”vi ska se över problemet”.

Och som människa är jag klar med att vi måste signalera att köparens beteende är ett beteende som inte är etiskt eller humant! Sen: vilka effekter får en lagstiftning? Vi har moralens etik och ansvarets etik. Moraliskt kan jag vara för en lag men om effekten blir att prostitutionen går under jord, ja då är det inte bra.

Är inte det dubbelmoral?

Nej för om du förbjuder cigaretter imorgon-

Vill du ha en?

Ja!

Varsågod! Hehe.

Juan Grabois tänder ciggen.

Då, vad händer? Får folk mer eller mindre cancer? Kommer det bli en svart marknad eller inte? Om en studie visar att det senare händer kan vi inte förbjuda. Det är vad jag lärt mig av påve Franciskus.

Verkligheten står över idén. Man kan inte trycka in ideologin i sina principer. Man måste se vad som ger folket största möjliga lycka.

Visst, men det handlar ju om att göra saker på ett genomtänkt sätt. Man kan inte bara ge upp inför ”praktiken”, man måste ju förbereda en lag för att minimera de negativa konsekvenserna. I Sverige har sexköpslagen haft positiva resultat.

Ditt land är ett ordnat land, här finns mycket mer fattigdom och social utslagning.

Jag tror tvärtom. Mitt land är fragmenterat, ditt är enhetligt. I mitt land består prostitutionen av människohandel från öst. Proletariatet består av papperslösa invandrare som arbetar för en underleverantör till en underleverantör. Det är mycket svårare att bekämpa utnyttjandet då. Här är de fattiga argentinare, ni talar samma språk allihop och ingen kan kastas ut.

Ja, till viss mån, men vi har exempelvis många gatuförsäljare som är senegaleser och de lyckades vi med att organisera. Vi lärde dem spanska. Varför är vissa fattiga emot att andra fattiga får bidrag? För att de själva inte får det. Och de reagerar på orättvisan. Som social rörelse har vi en beklaglig roll, som staten tilldelat oss, och det är att vara en bro till bidragen.

Så folk engagerar sig för att få bidrag?

Så är det med nästan alla sociala rörelser här. I vårt fall har vi kooperativ där halva lönen för de som arbetar kommer från oss och halva från staten.

Skulle du säga att det är en form av klientelism?

Det kan urarta i klientelism. Påve Franciskus har en vacker tanke om detta. Han talar om skillnaden mellan mäklaren och medlaren. Mäklaren hjälper dig att sälja ditt hus och tjänar själv pengar på det, för att det är hans jobb.

Medlaren viger sitt liv åt att visa dig vägen till Jesus, utan att kräva något i gengäld. När vi går från att vara medlare mellan den fattige och staten och istället blir mäklare, då är det klientelism.

Många klagar på att kooperativen får pengar av staten, men när företagen får skattelättnader säger de inget. Tog man bort de statliga bidragen till kooperativen skulle man förlora det enda vittnet till de fattigas tillvaro och deras enda väg ut.

Och om du blev president skulle du inte göra dina väljare några särskilda gentjänster?

Nej, inte alls.

Blir de inte besvikna på dig då?

Vi vill att alla ska ha allt. Universella reformer. Och jag kommer börja första dagen. Dagen då du svärs in, det är dagen då du har som mest makt. Castillo i Peru borde ha kallat till folkomröstning om grundlagen direkt första dagen. Sedan blir det bara svårare.

När vi gör oss redo att gå kommer vapenhandlaren fram.

”Skulle du vilja ta en selfie med mig?” säger han till Grabois. ”Det kommer reta upp mina kompisar i parlamentet, he he.”

Han vänder sig till mig: ”Jag är på motsatt sida i politiken. Jag står till höger. Men den här killen – han säger som det är!”

Nyligen avgjordes primärvalen i Argentina. Juan Grabois fick färre röster än Sergio Massa och erbjöd kort därefter sitt stöd till Massa. Högerns Milei fick flest röster, 30% av befolkningens. Den 22 oktober är det val i Argentina. Om ingen kandidat får mer än 45% går det vidare till en andra omgång.